1. llorencs @erlang A eso me refería, perdón que no supiera/recordara el término técnico de bailouts, sino me hubiera ahorrado algo de respuesta, ya que deciamos lo mismo.

    Sí, en esos aspectos estamos de acuerdo, por cierto, ¿también supongo que sabrás cuantas empresas del Fortune 500 han sufrido de algún bailout?
    @erlang Cierto que reducieron mucho el poder del estado, pero también dieron bastante protección a las empresas grandes, como dice @ojala.
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  2. gallir @llorencs Falso, Tatcher y Reagan fueron los primeros "neo liberales" fundamentalistas de las desregulaciones. Ambos han reducido el poder del estado muchísimo. Reagan destrozó las regulaciones que existían desde el New Deal, Bush hijo, con la ayuda de Greenspan terminaron el trabajo.

    Clinton tuvo un equipo de economistas de ambos lados, aunque dicen él era más keyneasiano ganaron los smithonianos y gente como en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz se retiraron "enfadados.
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  3. wochi @MAD-Max ¿De "sepso" o de gatitos?
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  4. gallir @llorencs Lo que tu llamas "neo liberal" un economista llamaría "fundamentalista [smithoniano] de las desregulaciones y la no intervención del estado, salvo para salvar --vía bailouts-- a esas empresas too big to fail cuando las cosas se ponen feas" (como han hecho siempre en EEUU).

    Yo lo siento, así como hay smithonianos y keyneasianos me parece bien que seáis anticapitalistas, pero el nivel de conocimientos que tenéis de vuestro enemigo es muy pobre.
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  5. thombjork @ojala ¿Alguna vez te has leído un TLC? Me pudrió que por semestres enteros me hicieran leer esos grandes folletos de regulaciones al comercio internacional; entre tarifas, coutas y medidas de salvaguarda, creo que no era necesario ser un genio para darse cuenta que de libre esos acuerdos unilaterales no tienen absolutamente nada...
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  6. llorencs @erlang Con lo que dices de los keynesianos, estoy más o menos de acuerdo, pero no con lo de los neoliberales o como los quieras llamar.
    @erlang mmm, Herederos de los guilds los trade unions?
    Y los gremios no eran capitalistas más bien era mercantilismo, es lo que recibe el precursor del capitalismo. Pero algo de razón te debo dar, pero creo que los primeros "trade union" nacieron en el s.XIX, y la relación guilds-trade unions esta discutida. Pero algo de razón tienes.
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  7. gallir @llorencs ¿Defenderse del capitalismo? Otra vez. Los sindicatos ("trade unions") son herederos directos de los gilds (gremios), los primeros "capitalistas" de la edad media (y cabrones luego wp.me/p8iWU-d1). Se llamaron "trade union" a partir de la revolución industrial en Europa. Sus fines eran similares a los gilds: seguridad social, condiciones laborales, salarios...

    ¿De dónde has sacado que eran "anti capitalistas"?
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  8. llorencs @erlang Lo interpretaron mal, por una simple razón, con Tatcher y Reagan la intervención económica del estado se vio incrementada exponencialmente, ha sido cuando más ha intervenido el estado, es decir, ha sido cuando el estado del bienestar para ricos ha crecido más.
    Y Smith no estaba de acuerdo con ningún tipo de intervención estatal, entonces no siguieron las tesis de Smith. Además, debes tener en cuenta que Smith y otros liberales se oponían en parte al sistema empresario-asalariado
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  9. wochi @wochi Igual que puse ese notame y ante la duda de haberme equivocado al hacerlo (Nada raro en mi, por otra parte :-/ ) Pongo mi último comentario en esa noticia para que los que creáis que fui injusta podáis expresar vuestro rechazo : www.meneame.net/story/hombre-fue-encarcelado-8-denuncias-falsas-pide-c
    Todos los votos serán bien recibidos, sobre todo los rojos que si considerais que fui injusta agradeceré. El amigo es aquel que sabe decirte cuando te equivocas :-)
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  10. llorencs @sintesisnianalisis Estoy de acuerdo con @erlang respecto a Keynes, aunque fue para tiempo de crisis, más o menos también se ha usado en la actualidad, todos los sistemas capitalistas actuales son bastante keynesianos. Además de tomar algunas ideas de organización de los estados fascistas como el italiano o el nazi alemán, como dijo Chomsky una vez, los estados actuales en el aspecto económico son bastante fascistas sobretodo EEUU, estoy completamente de acuerdo con ese análisis.
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  11. thombjork No lo vais a entender...
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  12. gallir @llorencs No, han interpretado muy bien a Smith. Los keynesianos fueron los únicos que criticaban a la burbuja financiera y las desregulaciones desde mediados de los 80 con Reagan y Tatcher. No hay ningún economista keynesiano norteamericano que esté de acuerdo con el bailout a los bancos, ni siquiera están de acuerdo con Wall Street desde los 80. Por el contrario, proponen que la ayuda debía ir directamente a los pobres y las clases medias.
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  13. angelitoMagno @ojala ¿Estás insinuando que George Bush no ha leído un libro de economía en su vida, ni sigue ningún tipo de teoría económica, exceptuándose la de forrarse todo lo que pueda?
    Vaya, puede que tengas razón en esto :-P
    Pd: www.youtube.com/watch?v=S_vzXOJqjLo
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  14. llorencs @angelitoMagno Los sindicatos no pertenecen al capitalismo, realmente se crearon a través de la lucha social para poder defenderse del capitalismo, y este debió ceder ante su existencia.
    La negociación trabajador - empresario, se da hasta cierto punto, pero siempre tiene la última palabra el empresario(es lo que dije, por mucho que opte por ser democrático él tiene la última palabra). Cierto permite las cooperativas; pero fomenta las relaciones empresario-asalariado.
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  15. angelitoMagno @llorencs El capitalismo no se opone a ninguna de estas cosas:
    - La negociación trabajador - empresario
    - Los sindicatos
    - La posibilidad de ser autónomo (profesiones liberales)
    - Las cooperativas (iniciativa privada conjunta)
    Ergo, eso de que el capitalismo se basa en una relación empresario-asalariado donde el primero siempre tiene la última palabra es, en esencia, erróneo. Otra cosa es que quieras simplificar para poder criticar más fácilmente.
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  16. crapula uy, uy, uy, veo agitado el notame. yo con debates socio-politico-economicos no me meto... me voy a ver una peli. suerte arreglando el mundo. :-D
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  17. llorencs @thombjork ¿La idea propiedad privada no te parece autoritaria? Y que derechos tienes tú sobre las tierras?
    Tomando una frase de Proudhon, Property is theft.
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  18. llorencs @erlang Cierto, si te fijas en mi argumentación cuando digo que el capitalismo es una deformación del liberalismo, me refiero a que es un mal entendimiento de las ideas de Adam Smith, esos que siguen las ideas de Smith, las han interpretado a su manera pero cometiendo varios errores de base, como por ejemplo que Smith, consideraba que todo el mundo sería igual, más o menos.
    Esos neoliberales clásicos chocan realmente con el liberalismo clásico tipo Smith o Humboldt u otros.
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  19. gallir Otra cosa, en el capitalismo se distinguen claramente dos ramas muy enfrentadas, los de la doctrina de Adam Smith seguido por los famosos Arrow y Debreu (self-interest, el mercado se regula sólo, el estado debe ser mínimo) con el de John Maynard Keynes. Roosvelt aplicó (parcialmente) las teorías de Keynes: estímulo del estado, búsqueda del pleno empleo, regulación, etc., y le acusaban de "socialista".

    Bush, Greenspan y cia (incluyendo Wall Street) son muy pro Smith y anti Keynes. No mezclar.
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  20. llorencs @erlang Veamos, es cierto que exageré un poco con la definición del capitalismo, pero no del todo. Veamos solo la idea económica, el capitalismo se basa en un tipo de relación empresario-asalariado, donde la estructura que se da es piramidal,donde el empresario es siempre quien tiene la última palabra y decide absolutamente todo;decida organizar la empresa de manera más democrática o autoritaria es él quien decide todo;solo tienes dos opciones aceptarlo o no.Esto es opuesto al liberalismo
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  21. thombjork @llorencs ¿Abolición de la propiedad privada te suena a algo?
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  22. gallir @llorencs «el capitalismo es la deformación autoritaria del liberalismo» Cuida tu salud, o avisa cuando hagas bromas. Porque eso que acabas de decir te lo has inventado o escuchas a demasiados pirados que se inventan definiciones de la manga. Porque me estoy enterando de definicones trasnochadas de capitalismo, comunismo, marxismo que estoy alucinando. Ni en Harvard, mire usté.

    Lo que está claro es que se habla demasiado pero se lee poco, como en el fútbol. Nivelazo.
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  23. angelitoMagno @llorencs Es que esos usuarios no son comunistas, solo intentos de serlo.
    En el fondo son capitalistas, seguro.
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  24. llorencs @extrema-hora Miralo bien, lo hay uno, si no me confundo :-P
    Pero espero que fuera un error de comprensión, más que nada.
    Y sí, puede que también hubiera uno de anarquista, pero que más da. Lo que pretendía era hacer referencia a que votó positivo gente con ideas colectivistas.
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  25. angelitoMagno @Borodin De eso al "No estoy a favor de la pena de muerte pero .. " hay solo un paso
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  26. Zzelp edit
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  27. llorencs @thombjork De nuevo te equivocas, el comunismo no basa la igualdad en la fuerza.

    Y no, el capitalismo se basa en algo que los liberales consideraban directamente malo. Te lo dejo aquí.

    Y te digo, que la evolución del liberalismo no es el capitalismo, hay otros sistemas que se basan en exactamente las mismas ideas que los liberales, también lo dejo al aire.

    PS: Dime que entiendes por comunismo y como debe funcionar.
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  28. gallir @thombjork Eso que dices es liberalismo [social], que es un tema social [valga la redundancia]. El capitalismo es una teoría y praxis económica, un país puede ser capitalista y más o menos liberal socialmente (las dictaduras sudamericanas solían ser muy capitalistas y nada liberales). Idem para el socialismo marxista.

    Y el capitalismo de EEUU tiene muy poco que ver con el capitalismo europeo (en casos claves como el nivel de intervención del estado, regulaciones, seguridad social...)
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  29. thombjork @llorencs Utilizando tu argumento anterior; diría que lejos de hacer algo como un "capitalismo de estado" lo que se hace es un mercantilismo; basado en proteccionismos, consceciones, subsidios, el capitalismo como concepto sólo tiene que ver con aspectos relacionados al uso de capital y bienes de producción.

    El problema es que se la ha dado tintes políticos e ideológicos a una idea de por si neutralmente ética; lo mismo fuese del comunismo sino es porque se basa en igualdad por la fuerza
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  30. cargolcoix :cebolla: goo.gl/RXlQ un corte transversal en 15x15 no da para mucho ¬¬
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  31. angelitoMagno @ojala Que los compañeros de trabajo de tu conocido se hayan retractado para no quedar mal, no quiere decir que inicialmente no quisieran ir a dicho 'espectáculo'
    Seguro que algunos querrían haber ido, pero se han quitado de la lista por no quedar de 'guarros'
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  32. llorencs @Borodin WTF! :ffu: Y lo peor es que hay gente de comunista que ha votado positivo a ese comentario, que además de justificar un asesinato, es una defensa a ultranza de la propiedad privada.

    Es decir, doblemente hipócritas :-S
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  33. llorencs @thombjork Ese es el problema, que el comunismo se lo asocia con algo que no es.

    ¿Por qué no se asocia al capitalismo con el fascismo? Además, el capitalismo libertad? Yo no lo veo muy libre, un sistema donde quien tiene más dinero es más libre, no hay libertad real.

    Y te equivocas en una cosa, el capitalismo es la deformación autoritaria del liberalismo, cualquier liberal clásico estaria potando(vomitando) al ver en lo que se ha convertido el capitalismo. :ffu:
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  34. Vordin ¿Qué coño hace esto en mejores comentarios? www.meneame.net/story/hombre-mato-ladron-pagara-300.000-euros-para-no-
    Definitivamente, algunos usuarios de menéame han perdido el norte.
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  35. tsumy :ffu: :ffu: :ffu:
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  36. gallir @luiti Puesto, muchas gracias.

    Pero tuve que recortarlo y poner transparente los costados blancos. El color debería ser más amarillo para que sea igual que los demás :ffu: :ffu: :ffu:
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  37. Hari @erlang grande el :ffu:
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  38. llorencs @erlang No estoy de acuerdo :ffu:
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  39. thombjork @llorencs xD xD xD El capitalismo se llevó a nuestras mujeres y violó nuestro ganado...

    Creo que hay un concepto muy ligado al capitalismo que concierne a la libertad, de asociación, de expresión, de progreso y desarrollo, como lo puede haber de ser un parásito de la sociedad.

    Lo malo que veo del comunismo, esque por el contrario está ligado a un concepto de autoritarismos y dictaduras represoras. Pero eso si "todos iguales"

    No me mola ese concepto de igualdad
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  40. gallir :ffu: :ffu: :ffu: Prueba... ya saldrá
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  41. llorencs @thombjork mmm, me parece que el capitalismo sí que se ha aplicado, es lo que hay ahora, y ningún capitalista lo negará porque sería hipócrita.

    Lo que no se ha aplicado porque es sencillamente imposible es el liberalismo.

    Capitalismo no es lo mismo que liberalismo.
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  42. llorencs @Zipitostio ¿El capitalismo? Pérdida de derechos continua sin una contrafuerza que lo pare(la URSS a pesar de ser mala servía para frenar el capitalismo, como contrapeso, ahora no existe y ya se ve lo que pasa)
    Así como colapsó la URSS, el capitalismo ahora las esta pasando canutas creando recortes importantes en la parte más débil de la sociedad.
    El capitalismo es desigualdad social, explotación(ahora en países pobres), egoísmo, vivir bien a cuesta de otros... No me parece ejemplo bueno.
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  43. faracowski "El Hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza." (Friedrich Nietzsche)
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  45. thombjork @llorencs O sea que cuando los capitalistas usan ese argumento no vale; pero si se trata de el comunismo entonces ahí si tiene lógica...

    No lo compredorl...
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  46. gallir @llorencs Yo te creo, Lenin, Stalin, Trotsky, Khrushchev o Brezhnev fueron todos unos cantamañanas. Además la URSS era una mierda de país que entraba en Chipre :-P
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  47. llorencs @Zipitostio La pregunta es:

    - ¿Qué es el comunismo?

    - ¿Se ha aplicado el comunismo como debe o se han hecho deformaciones de este?

    Y otra:

    - ¿El capitalismo es la evolución del liberalismo clásico? ¿O una gran deformación de este como lo es el capitalismo de estado del comunismo?
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  48. llorencs Afirmo:
    El comunismo jamás se ha aplicado a nivel de grandes territorios. Lo único que se ha aplicado es el Capitalismo de Estado.
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  49. Tumbadito @CIB3R Yo creo que le quiere dejar el club vacio a quién venga atrás (pero con jugadores de nombre) para que su recuerdo sea más grande desde lo económico.

    "Cuando estábamos nosotros el club tenía dinero, ahora está en problemas"... ;)
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  50. CIB3R @Tumbadito Pues mira, Barcelonista como soy, te diré que me parece un derroche sin sentido, ni hace falta el uno ni el otro, pero parece que Laporta quiere dar su último gran golpe antes de irse...
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menéame