Últimamente se ha mencionado bastante un experimento mental denominado “el amigo de Wigner” que me parece fascinante. Sobre todo, porque la intención de este físico era demostrar que es la propia conciencia humana la que provoca el colapso de la función de onda. Es decir, que esas extrañas nubes de probabilidad de que se compone la naturaleza se trasformen en partículas (¡nada menos!).
Quería escribir un artículo sencillo para describir el experimento pero, como no soy científico, me da mucho respeto intentarlo. Así que mejor les dejo la escena de una novela que está basada en este tema, donde lo explico:
—Bien. El gato de Schrödinger... —dijo Abilio.
»¿Lo recordáis?
—Sí, claro —dijo el profesor de Ingeniería.
—Más o menos —añadió Daniel.
Los tres se encontraban en el bar de la esquina de la Politécnica. Abilio, esperando el bocata que había pedido porque no tenía nada en casa para cenar; Daniel, haciendo tiempo para su clase de Econometría de última hora; y el de Ingeniería, aprovechando la reunión para tomarse una cerveza.
—Te recuerdo el experimento —le dijo Abilio a Daniel—. Tenemos un montón de cosas conectadas entre sí: Un átomo radiactivo que puede desintegrarse o no desintegrarse de forma aleatoria, un contador Geiger que solo se activaría si se desintegra el átomo, un frasco de veneno que se abriría si salta el contador y al pobre gato, que moriría si se derrama el veneno. Todo dentro de una caja completamente aislada. Para que sigan vigentes las leyes de la mecánica cuántica.
—OK...
—Mientras nadie abra la caja, el átomo se encuentra en un estado muy extraño llamado superposición. Estaría desintegrado y no desintegrado a la vez. Porque así de raras son las partículas.
—Y el veneno se ha derramado y no se derramado —intervino el de Ingeniería—. Y el gato la ha palmado y no la ha palmado. ¿No?
—Muy bien —dijo Abilio—. Lo que pretendía Schrödinger era enseñar lo absurdo que resultaba que un gato estuviera vivo y muerto a la vez. Aunque, después, la mecánica cuántica ha demostrado que sí que podría ocurrir si se dieran los requisitos.
—Y, cuando alguien abre la caja, el bicho pasa a estar vivo o a estar muerto.
—Correcto. Colapsa el sistema y todo se vuelve normal.
—Sí. Ya me acuerdo —dijo Daniel.
—Perfecto. Porque aquí es donde aparece Wigner, que fue otro de los grandes científicos de la época, y propone otro experimento para demostrar que eso ocurre así porque ha intervenido la conciencia humana.
»Lo que hace es coger el del gato de Schrödinger y suponer que la persona que abre la caja se encuentra también en una habitación completamente aislada, como si fueran esas muñecas rusas que están una dentro de otra. Y que, fuera de la habitación, se encuentra él mismo esperando a ver qué pasa. Por eso, el experimento se conoce como «el amigo de Wigner».
—OK.
—Pues bien, ahora viene la pregunta del millón: Si el amigo abre la caja pero Wigner no abre la puerta de la habitación, ¿qué le ha pasado al gato?
—Hostia... No sé.
—Ni idea.
—Tened en cuenta que, desde el punto de vista de Wigner, existe un sistema físico que está compuesto por su amigo, por el gato y por todo lo demás. Así que, mientras que él no abra la puerta de la habitación, ese sistema no debería cambiar. El gato tendría que seguir vivo y muerto a la vez. Y su amigo tendría que encontrarse triste y alegre por el gato, como si tuviera dos caras.
Y Abilio hizo una pausa, para que asimilaran la idea.
—Pero, en ese caso —continuó—, también podríamos rizar el rizo hasta el infinito. Podríamos ampliar el experimento añadiendo todos los observadores y habitaciones que nos diera la gana. Y ocurriría que todos ellos estarían en superposición, con una mezcla de caras tristes y alegres.
—¿Y eso sería posible?
—Pues, ahí, es donde quería llegar Wigner, a que eso no sería posible. Porque esa cadena infinita nos conduciría a un problema lógico llamado catástrofe de von Neumann que no tiene solución. Por tanto, la única respuesta posible es que la primera observación ya hizo que el gato apareciera vivo o muerto.
»Y, para que eso sea compatible con todos los sistemas físicos del experimento y no vaya en contra de la mecánica cuántica, tendría que haber intervenido algo nuevo que colapsara lo que había dentro de la caja. Algo que fuera una cosa física.
—¡La conciencia!
—Eso es. La única cosa no física que puede haber intervenido cuando el observador abre la caja es la conciencia. La primera vez que aparece la conciencia humana, colapsa todo.
—Qué bueno.
—Pues sí.
Y, justo en ese momento, llegó el bocadillo de Abilio. Así que éste decidió aprovechar la interrupción para dar por concluida la charla. Le pagó a al camarera, metió su cena en el maletín y se levantó de la mesa.
—Hombre, no te largues ahora —dijo el de Ingeniería.
—Yo también tendría que irme ya —dijo Daniel—. Que quiero escribir unas cosillas en la pizarra antes de empezar la clase.
Y el físico pudo despedirse e iniciar su trayecto de vuelta.
Y, nada más salir del bar, se dio cuenta de que ya había caído la tarde. Y de que, antes de que le diera tiempo a atravesar aquel laberinto de casas del casco viejo de la pequeña ciudad, las aceras se habrían quedado desiertas. Y la densa niebla habría comenzado a brotar de las entrañas de la tierra para adueñarse de sus callejuelas, recreando el escenario fantasmagórico e irreal de todas las noches. Como si, en el momento más inesperado, uno fuera a encontrarse con un ánima errante vagando por entre sus muros. Una aparición que estuviera viva y muerta a la vez.
(Francisco Tedick)
Comentarios
El problema es que no sabemos que es la consciencia. Y posiblemente sea una ilusion que emerge de la materia. Relacionar conciencia con cuantica es chungo. Y por desgracia carne de perro para los magufos.
#1 Yo pienso que esto se produce a causa de la conciencia. De las limitaciones de la consciencia.
Cuando hablamos de que alguien "sabe algo", ya estamos hablando de conciencia. Las bacterias que hay en la caja junto al gato hacen colapsar la función de. onda? y si metemos una tortuga? un chimpancé? un perro?....
#2 una limitación de la consciencia puede ser. Que la consciencia o más bien nuestra capacidad cognoscitiva no nos permite entender la cuántica. O bien aún quedan cosas por pulir de la cuantica.
Pero los seres humanos no somos los únicos que colapsamos funciones de onda. Quizás somos conscientes de que se colapsan y le atribuimos propiedades antes de colapsar como superposición.
#3 Un perro colapsa la función de onda?. Como lo compruebas?.
Y la única diferencia con un humano es que el perro no nos puede comunicar el estado del gato.... continúa en superposición? y si adiestramos antes al perro?
#5 Es que el estado del gato, en la "realidad" no colapsa al ser consciente, colapsa cuando un fotón interacciona con el sistema, y tu ojo lo que interpreta es ese fotón que te dice si el gato está o no vivo o muerto, pero para cuando el fotón llega a tu ojo y lo ha procesado el sistema ya ha colapsado. No es la conciencia, es el fotón, y el sistema colapsará aunque no haya nadie para verlo, es un ejercicio mental, no intenteis extrapolar cuestiones metafísicas absurdas basándoos en una simplificación hecha para que la gente que no entiende física pueda mas o menos entender los dilemas que plantea la cuántica. Es como si le dices a un niño que papa pone una semillita en mamá y sale un bebé en 9 meses y se pone a teorizar sobre echarle o no abono para que nazca antes.
#35 No es la conciencia, es el fotón
Que no es la conciencia, lo tengo claro. Pero que es el fotón ya no lo tengo tan claro. Parce ser que hay experimentos que no sugieren eso. Existe el estado "superpuesto", o no existe y solo es una "argucia matemática" para poder llegar lo más lejos posible ?
#38 existe el estado superpuesto mientras el sistema esté aislado, en el momento en que el sistema interactua con el exterior, colapsa. Pero la conciencia no interactua con el sistema, es un fotón el que interactua, y luego llega a tu retina y tu cerebro lo interpreta.
Según los físicos no es una argucia matemática, por mucho que nos resulte más intuitivo así, simplemente al ser un sistema aislado, para el resto del universo, lo que hay dentro de ese aislamiento son dos opciones igual de validas al mismo tiempo, como si vieramos por una ventanita los dos universos posibles con las dos opciones, en el momento en que algo de este lado de la ventana toca algo del otro lado, lo de dentro de la "burbuja" se decanta por una de las dos opciones. O así lo entiendo yo, que tampoco soy un experto.
#41 Basta con que esté aislado "para el resto del universo"? ¿como de aislado debe ser ese sistema? ¿Si hay dos fotones, es un sistema aislado o no? ¿Existe realmente un sistema aislado?.
No se.... es un tema para volverse loco.
#42 Si existen sistemas aisaldos, pero no macroscópicos, o no hemos sido capaces, por eso estas cosas solo se han experimentado a escala microscópica. Aislado significa que no haya ni una sola partícula elemental entrando en el sistema, significa absolutamente aislado. por eso lo del gato es un ejercicio mental.
#43 Aislado significa que no haya ni una sola partícula elemental entrando en el sistema
Luego el universo en su conjunto sería un sistema aislado, no?
#44 no se puede saber sin saber lo que hay fuera o en sus limites, si los hubiera, y ademas, no veo Como eso va a ser relevante
#2 que te hace pensar que la consciencia es algo y no algo que emerge de la propia naturaleza física. Y si nuestros átomos y particulas colapsan otras cosas porque los átomos de un perro no?.
Como dice #4 la respuesta no sé conoce. Quizás el problema es intentar entender el colapso desde nuestra consciencia y capacidad de entender. Quizás no...
Es complejo. Pero la cuantica es exacta independientemente de las pajas mentales que nos hagamos. Y eso es algo que los magufos no entienden. Las pajas mentales salen de lo poco que se conoce!!! , no de lo que se desconoce.
#7 Efectivamente, nada me lo hace pensar. Y la cuantica es precisamente cualquier cosa menos "exacta".
El tema es que parece que se asume que hay superposición de estados mientras no se "conoce" o "sabe" su estado.... no lo niego ni afirmo, pero repugna a. la intuición y la lógica... Algún físico que pueda decir si un perro colapsaría la función de onda? Porque si no hay modo de saberlo con seguridad, a efectos prácticos no lo hace....
Lo que se conoce tiene su origen en las "pajas mentales", sobre todo la física cuántica.
#8 las funciones de ondas colapsan aunque nadie las vea. Pero ese es un problema que pasa con todo ¿si en la Antártida un pinguino salta y nadie lo ve. El pingüino ha saltado?
Igual que el principio de incertidumbre se puede aplicar al sonido o a cualquier onda.
El problema de la cuantica es interpretar que pasa antes. El famoso "Dios no juega a los dados con el universo" atribuido a Einstein.
#9 Cuando colapsan?
#10 si pingüino salta en una isla pérdida de la Antártida y nadie lo ve. ¿Cuándo ha saltado?
#11 Ha saltado y no lo ha hecho a la vez. Y ya partes de una premisa errónea... ¿como sabes si hay un pingüino?
La pregunta es, ¿cuando colapsa la función de onda y por qué?. No entra en mi cabeza, me parece únicamente "un truco" para poder aproximarnos a información que nos resulta inaccesible. Pero no soy físico, necesitaría estudiar mucho.
Sé que hay dos interpretaciones casi opuestas y hoy se "acepta" mayoritariamente una de ellas. Pero no hay nada demostrado.
#13 . ¿como sabes si hay un pingüino?
esa es la paradoja que plantea #0 y no tiene absolutamente nada que ver con la cuantica en el siglo XVI se preguntaban lo mismo que nosotros.
#13 pero la premisa de que hay un pingüino, la suposicion de que ha saltado, de que tiene bolsillos, una cartera, y que nos morderia fuertemente si intentasemos robarsela cuando se le cayese al suelo, da para un libro de humor.
A veces una buena aproximacion vale y depende de para que, incluso una completamente absurda
#45 No lo dudo.
#12 El problema es que no se define claramente lo que significa realmente el "observar" una partícula.
Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.
El ciego recibiría los mismos fotones que la persona que ve solo que su retina no funciona.
Y sobre la interpretación no es nada nuevo de la cuantica. Ya Kant habló del fenómeno y el noúmeno y otra cosa el ejemplo que he puesto antes del pingüino. Eso son problemas metafísicoacue llevan siglos no son algo que haya surgido a partir de la cuantica. Nisiquera el principio de incertidumbre es cuántico.
El problema que introduce la cuantica es el que comenta #8 yo puedo medir un electrón aquí y tu puedes medir el mismo electrón alli. El que lo mida dice dónde está. Dode estába antes entonces el electrón? La interpretación es que si se puede medir aquí o allí de alguna manera extraña tiene que estar en los dos lados a la vez no? A eso se le llama superposición. O es la consciencia del medidor es la que crea el electrón?
Todo son pajas mentales sobre lo que no conocemos, en el fondo porque la cuantica se conoce bien aunque choca con la intuición. Pero como dije antes chocar con la intuición no es algo que ocurra solo con la cuantica. Solo que las otras chocan menos y nos resulta más fáciles de imaginar.
#14 Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.
No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?
Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?
El que sea "la consciencia" la que pueda colapsar la onda me resulta imposible de creer. Por lo tanto, "la observación" tampoco, ya que sin consciencia no hay observación. Sin embargo, la matemática que hay detrás "funciona"...
#16
No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?
Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado. En ese caso es el detector el que registra la desintegración ya que solo se activa cuando se desintegra. Digamos si la vida media de desintegración del átomo es una hora. El detector pasada media hora tiene 50% de detectarlo o 50% de no detectarlo. En ese momento el gato está vivo o muerto? esta claro que en 59 minutos el gato esta muerto mas que probablemente y con 1 minutos el gato aun está vivo muy probablemente vivo. Pero en 30 minutos, está vivo o muerto???
Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?
No. Una onda es una manifestación concreta del electrón después de colapsar, como también puede ser una partícula localizada. Digamos si un fotón tiene una frecuencia asociada a una longitud de onda de un metro, y yo pongo una antena de un metro delante de dicho fotón entonces el electrón se percibe como una onda y ha estado en toda la longitud de la antena. Ahora si en lugar de una antena yo pongo muchos detectores individuales el fotón chocará con un detector aleatorio (al azar) y entonces puedo decir que el electrón ha chocado aqui! Como puede estar en varios sitios a la vez o ser una onda depende de que tipo de detector ponga?. Como puede estar potencialmente en varios sitios, por eso se llama superposición. Porque está potencialmente en todos mientras no se mide? Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.
Hay un problema del lenguaje con la cuántica, las palabras hay que ponerlas en contexto. (a) Llamamos partícula a las partículas. Y luego decimos dualidad onda partícula, osea puede tener comportamiento de particula o comportamiento de onda. Pero no tiene sentido llamar partícula al conjunto y llamar partícula a una manifestación. Osea si el electrón es una partícula y lo percibimos como onda seguiría siendo una partícula y si lo percibimos como partícula seguiría siendo partícula, no se si me he explicado hay tres cosas. Función de onda, comportamiento de partícula y comportamiento ondulatorio, como eso depende del aparato que pongamos y del azar.. El problema es que a la función de onda la llamamos partícula, y eso puede confundir al que no sepa ponerlo en contexto.
(b) El otro problema es que llamamos función de onda. Pero eso no significa que sea una onda. Significa que le hemos puesto ese nombre. Si lo medimos como partícula será una partícula, si lo medimos como onda será una onda. Antes? Ni zorra. Por eso se llama superposición de estados.
No se si me he explicado....
#18 Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado
O no.... eso no lo sabes. Y el efecto de no mirar el detector no es sustancialmente distinto en ningún aspecto que no ponerlo. Qué diferencias constatables hay entre poner el detector y no mirar su resultado y no ponerlo? Son aplicables los mismos análisis matemáticos?.
Esta claro que cuando una cosa pasa, ya ha pasado. Pero eso es una obviedad. Aquí el. problema es que estamos intentando explicar un suceso pasado observando sus efectos..... y claro, no tenemos modo de saber si ese suceso pasado se hubiera dado igual si observamos los efectos que si no lo hacemos.
Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.
Exacto. No se puede negar que es una interpretación con funcionamiento práctico... pero las "conclusiones lógicas" son más delicadas.
#20 O no.... eso no lo sabes. Y el efecto de no mirar el detector no es sustancialmente distinto en ningún aspecto que no ponerlo. Qué diferencias constatables hay entre poner el detector y no mirar su resultado y no ponerlo? Son aplicables los mismos análisis matemáticos?.
No lo se, pero eso no es un problema intrínseco de la cuántica. El gato de shrodinger no tiene que ver con eso que tu comentas, sino de la interpretación de la superposición, la cosa es que si extrapolamos la superposición al gato, podriamos decir que esta vivo y muerto a la vez.
Lo que tu comentas es un problema antiguo, no cuántico, que lleva siglos debatiéndose en filosofía. ¿Si un Pingüino da un salto en una isla perdida de la Antartida y nadie lo ve? ¿Ha saltado?¿Podemos decir que el pinguino ha saltado?, ¿podemos decir cuantos centímetros ese pinguino ha saltado? ¿tiene incluso sentido preguntarse si un pinguino ha saltado si ningun ser consciente ha sido consciente de que ha saltado?
#21 Pues Shroedinger en su paradoja está en desacuerdo contigo.
Según Schroedinger la observación del estado de superposición cuántico (y en consecuencia el colapsamiento) no ocurre hasta que no abres la caja. Si la caja está cerrada no cuenta como observación, independientemente del detector.
#20 "No lo se, pero eso no es un problema intrínseco de la cuántica [...] la cosa es que si extrapolamos la superposición al gato, podriamos decir que esta vivo y muerto a la vez."
Te contradices. Acabas de decir que la observación (ergo, el colapsamiento) ocurre desde el detector. Según tu teoría el átomo está constantemente observado y por tanto no habría superposición de estados. Ya que la observación es lo que causa el colapso a un estado u otro.
Perdón! se me ha debido colapsar el cerebro porque me he liado con las referencias en #22....
Cuando respondía a #21 quería decir #14
y la cita que mencionaba no es de #20, sino de #21
#25 Ha habido un lío raro y tambien he perdido la cuenta ya
Pero el estado del gato si se define con el detector. Es el conocimiento al abrir la caja lo que nos hace conscientes el estado.
No entiendo mi contradición, que al principio he dicho que lo que mide es el detector y luego he dicho que lo que mide es abrir la caja? Puede ser que me haya expresado mal. Abrir la caja te da consciencia de lo que ha pasado, pero no es lo que mide. Es un problema filosófico de interpretación, es el detector el que decide si el gato esta vivo o muerto, el problema es que mientras no abrimos la caja podemos interpretarlo como si estuviera vivo o muerto. De ahi que la interpretación probabilistica sea chunga cuando hablamos de superposición.
#22 Según Schroedinger la observación del estado de superposición cuántico (y en consecuencia el colapsamiento) no ocurre hasta que no abres la caja. Si la caja está cerrada no cuenta como observación, independientemente del detector.
Pero es que tu no puedes observar la superposición, esa es una interpretación de la cuántica, es metáfisica. Claro que la, la paradoja es antes de abrirla, justo en ese momento donde la probabilidad es la misma esta vivo y muerto o vivo o muerto?. Cuando lo abres esta uno de los dos vivo o muerto. Puedes abrirlo y que ya estuviera muerto (ya se habría desintegrado el átomo), o puedes abrirlo y que este vivo aun no se ha desintegrado el átomo. El problema es que no sabemos que había antes antes de abrirlo, por eso se dice que puede estar vivo y muerto. Pero eso es una crítica a la interpretación de superposición de estados. El colapso puede suceder antes o no suceder, pero no tenemos posibilidad de saberlo.
Es lo mismo que poner una antena detectora de ondas o un detectores de partículas. Es tu decisión la que decide como se comportará el electrón si como onda o como partícula, en ese caso tu decides (tu consciencia) como se manifiesta ese electron, (aunque no sepas exactamente que detector la va a detectar ni la posición exacta de la partícula, ni que energía o cuando detectaras la onda), tu puedes forzar un estado pero aun así tienes incertidumbre probabilistica.
El el problema es que con el gato de shrodinger te das cuenta de que no sabemos como interpretar la superposición cuando solamente podemos predecir el resultado a través de la interpretación probabilistica. Cuando todo se reduce a probabilidad, que es la superposición?
#26 " El problema es que no sabemos que había antes antes de abrirlo, por eso se dice que puede estar vivo y muerto."
La superposición cuántica no es algo que simplemente "se dice". No es una suposición matemática para simplificar las cuentas, se puede detectar experimentalmente. Hay experimentos que muestran que el electrón se puede encontrar en un estado indeterminado de "decoherencia cuántica" ( https://es.wikipedia.org/wiki/Decoherencia_cu%C3%A1ntica ), y que luego colapsa a un estado u otro. Si sabes inglés aquí se explica con un video:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Quantum_superposition_of_states_and_decoherence.ogv
"Es tu decisión la que decide como se comportará el electrón si como onda o como partícula"
Se comporta de ambas formas, ambos comportamientos no son excluyentes, no es algo que tú y yo decidamos.
“concepto de la mecánica cuántica según el cual no hay diferencias fundamentales entre partículas y ondas: las partículas pueden comportarse como ondas y viceversa”. (Stephen Hawking, 2001)
#31
Se comporta de ambas formas, ambos comportamientos no son excluyentes, no es algo que tú y yo decidamos.
Tiene la capacidad de comportarse antes de medir. A la hora de medir decides tú configuración inicial del experimento decides como se comporta. Depende de donde pongas el detector o como configures los detectores se comporta de una manera o otra. Si son excluyentes porque después es una cosa o otra. Antes es potencialmente todas. Según configures el experimento de Young cuántico tienes resultados distintos y excluyentes. Lo que pasa es que necesitas medir.
Sobre la suposición no es una simplificación matemáticas son Las Matematicas que necesitas para predecir los resultados. Pero siempre pasa antes de la evidencia. Es una modelización que predice un evento. Pero el evento es lo que existe la superposición parece existir pero no se puede comprobar.
Sobre la decoherencia tengo que mirarlo mejor, pero me parece una interpolación de estados complejos donde a nivel complejo se observan estados intermedios. En el caso de Shrodinger podría ser la solución, pues el átomo y su entorno es complejo.
#22 y cuando digo que puede suceder o no suceder antes de abrirlo, son las tres o más posibilidades, que suceda el colapso y se muera, que suceda y no se muera, o que no tenga sentido preguntarse si existe colapso si no somos conscientes del mismo mediante abrir la caja, o cualquier otra cosa.
#8 Efectivamente, nada me lo hace pensar. Y la cuantica es precisamente cualquier cosa menos "exacta".
Un matiz: La cuántica es probabilística, pero la probabilidad es exacta. Si te digo que la probabilidad de que algo pase es exactamente 24'51% ¿estoy siendo exacto o no? por saber la definición de "exacto" que estás utilizando
#34 La cuántica es probabilística, pero la probabilidad es exacta
Eso es como decir que lo único seguro es que no hay nada seguro......
La matemática claro que es exacta. Y la probabilidad es mátemática. Pero el suceso que mide, no.
#39 Eso es como decir que lo único seguro es que no hay nada seguro.
Y eso es mucho, aunque no lo parezca.
Pero si, nos estamos poniendo filosóficos.
#39 La probabilidad habla en el lenguaje de probabilidad, es un error pensar que que el suceso que mide no es exacto, también es un error que la probabilidad habla sobre un suceso.
Los sucesos son sucesos. La probabilidad habla del espacio maestral y exacta en lo que representa. No puedes describir una esfera usando un espacio de dos dimensiones.
Es como decir que la estatura media de una población conocida es 1.64, si la distribución es normal (como suele ser siempre en estos casos) también es la estatura mas probable, ninguna persona tiene una estatura inexacta, lo inexacto sería encontrarte una persona con estatura de dos centímetros o una persona con estatura de ocho metros. Eso si sería una inexactitud porque esa estatura no estaba contemplada en tu espacio muestral.
#49 Ok.
Me vale.
#8
LOL
https://en.wikipedia.org/wiki/Muon_g-2
Cantidad medida con una precisión de 3 partes de 10000000000000 (13 ceros)
#51 se refiere a que el mismo experimento da resultados distintos, es mas con tal aletoriedad que cientificos suponen que se trata de la aletoriedad basica del universo, que no se puede reducir a algorritmo #59
#60 'resultados distintos' de los cuales la física cuántica predice la probabilidad. Y lo hace muy bien.
#61 que no hombre, que no, por ejemplo en el ejemplo de las dos rendijas, al observar por tanto colapsar la radiacion a un foton, es imposible predecir si lo vamos a encontrar saliendo de una rendija u de otra, es el alma de toda la cuestion cuantica ... a niveles subatomicos no podemos predecir, sin embargo a niveles atomicos, y ya macrocopicos ningun problema, por ejemplo podemos predecir lo que hara el impacto de un balon en una pared perfectamente, o que echando esta gasolina al coche siempre lograra llegar a este punto etc ... la cuantica se carga el determinismo y hasta Einstein con su frase de huida "dios no juega a los dados" pero es lo el que veia y no se creia ...
#62 Física cuántica: "cuando haces X cosa, la probabilidad de que pase Y es del 10%, la probabilidad de Z es del 85% y la probabilidad de W es del 5%".
Realidad: cuando haces X cosa, ocurre Y un 10% de las veces, Z un 85% de las veces y W un 5% de las veces.
Eso es todo lo que hace la física cuántica. Y lo hace muy bien y de forma muy exacta. Fin.
#63 amigo, no es asi ... aletoriedad aletoriedad irreductible cuando se observa el mundo subatomico ... https://toranks.blogspot.com/2009/11/adentrandonos-en-el-experimento-de.html hay miles de referencias similares precisamente los experimentos de las dos rendijas, espejos, prismas, que son algo diferentes, se toma como autentico generador de numeros aleatorios a nivel cientifico, no existe prediccion posible de por donde pasara el foton
#64 Por favor, deja de repetir las campanas que has oído leyendo blogs de divulgación. Te he explicado de forma sencilla lo que predice la física cuántica, y tú me insistes en que no es capaz de predecir otra cosa que yo no he mencionado. Allá tú.
#65 Es que te estas confundiendo con el patron de interferencias de ondas, del estado no colapsado que ese si se ajusta a unas ecuaciones y a unas probalidades, y la otra es otra cuestion, en los experimentos no hay manera de obtener ninguna probabilidad de por cual rendija "pillaremos al foton" osea las ondas colapsadas en foton
#65 pero estamos en las mismas de todos modos, la cuantica me ofrece unas probabilidades y la bruja Lola me ofrece otra, asi que algunas veces se acerto haciendole caso a la Bruja Lola esa es la ciencia
#7 Y si nuestros átomos y particulas colapsan otras cosas porque los átomos de un perro no?.
Y quien te dice que no? En serio, que las simplificaciones de los experimentos no son los experimentos, son literatura ultra simplificada.
#7 "Pero la cuantica es exacta..." mas bien no, el mismo experimento, el mismo foton en el "experimento de los espejos" o "experimento del biprisma" y mas que hayan, mismas condiciones RESULTADOS DISTINTOS ALEATORIOS ... y ahora como te comes esto con papas o sin papas tu que te creias ? vivias con fundamentos equivocados deberias pedir perdon por insultar, ignorante
Primero avisar a cualquiera que pueda leer esto que el comentario no refleja el estado actual del consenso científico ortodoxo sino mi opinión.
Respondiendo a #2 y cía. esto se produce a causa de interpretar que la información surge en la medición, o sea, en el colapso de la función de onda. Y aún más, de interpretar la probabilidad de un suceso como la realidad física de éste, lo cual es una abominación completamente absurda.
De la misma manera que las paradojas del viaje en el tiempo surgen de interpretarlo como una dimensión física. Pura basura.
Si se interpreta correctamente, entendiendo que la información ya está ahí, sea o no alterada con la medición, se terminan todas la tonterías cuánticas rapidito. Lo mismo con los viajes en el tiempo, que por cierto no existe como tal.
Todo por no querer aceptar que la mecánica cuántica es un teoría válida pero incompleta y sus interpretaciones usuales un descalabro del raciocinio.
El triple salto mortal de meter la conciencia por el medio ya es el cachondeo padre del magufismo vestido de ciencia, para más inri.
Además sería una variable oculta local, posibilidad que se han esforzado mucho en refutar a través de las desigualdades de Bell y diversos experimentos por otras razones. (Aferrarse a la indeterminación). Tal vez alguien que conozca más la parte experimental pueda corroborar o refutar este último punto.
Es similar al error antropocéntrico en el sentido de convertir a la conciencia en el centro de la realidad física, o peor, algo ajeno a ésta (al estilo del alma religiosa) cuando en realidad es una consecuencia última de esa realidad y necesariamente forma parte. Anti-ciencia en estado puro.
Si la conciencia tuviera alguna influencia en todo esto sería a través de un interacción física y no por el hecho mágico de que las partículas se sientan observadas y cambien su comportamiento por ¿timidez?, que es lo que suele darse a entender. Y son cosas muy distintas.
Al final la posición de variables ocultas parece estar en lo correcto en todo menos en lo principal: la existencia de variables ocultas que expliquen la naturaleza estadística de la cuántica.
Pero ojo, eso no elimina la posible existencia de esas variables, lo que elimina es su afectación en las predicciones de la cuántica.
Del mismo modo que lo que descartaron Michelson y Morley no fue la existencia del éter o "viento del éter" sino de su influencia sobre la luz en condiciones "normales", posteriormente se han descubierto de forma bastante reciente a través de otro interferómetro más complejo las ondas gravitacionales. Llamarlo éter como a principios del siglo pasado, vacío como en la cuántica o espacio como en la relatividad es una discusión semántica.
No hay nada que pueda explicar la naturaleza probabilística de la realidad porque sencillamente esa no es la condición última de la naturaleza y es resultado de interpretaciones erróneas.
No en vano Bohr y Heisenberg ya argumentaron contra la causalidad y la historia devolverá sus torcidas, tal vez desconcertadas, y desde luego desconcertantes ideas pseudocientíficas al basurero que les corresponde. Que es un error está ya muy claro, si erraron a conciencia o simplemente se equivocaron es un tema bastante más interesante.
En el caso de Heisenberg hay indicios significativos (y sin indagar mucho) de objeciones morales hacia el uso militar de la ciencia que estaba en desarrollo, no se puede olvidar el contexto histórico, hablamos del siglo de las dos grandes guerras y del uso de la tecnología nuclear contra la población civil, un extracto de su entrada de la wiki sumamente revelador, no consta la referencia pero se me antoja bastante plausible:
Heisenberg y otros científicos alemanes como Max von Laue siempre afirmaron que por razones morales no intentaron construir una bomba atómica y que las circunstancias no se dieron para hacerlo. Estas declaraciones fueron amargamente denunciadas por científicos que participaron en el Proyecto Manhattan, aduciendo que Heisenberg había errado en su cálculo de la cantidad necesaria de Uranio-235 y de la masa crítica para sostener la reacción.
Al final de la guerra en Europa como parte de la Operación Epsilon, Heisenberg junto con otros nueve científicos, incluyendo a Otto Hahn, Carl Friedrich von Weizsäcker y Max von Laue, fue internado en una casa de campo llamada "Farm Hall" en la campiña inglesa. Esta casa tenía micrófonos ocultos que grababan todas las conversaciones de los prisioneros. El 6 de agosto de 1945 a las seis de la tarde Heisenberg y los demás científicos alemanes escucharon un informe de radio de la BBC sobre la bomba atómica de Hiroshima. A la noche siguiente Heisenberg dio una charla a sus compañeros, a manera de informe, que incluía un estimado aproximadamente correcto de la masa crítica y de Uranio-235 necesarios, además de características del diseño de la bomba. El hecho de que Heisenberg hubiera podido hacer estos cálculos en menos de dos días, le da credibilidad a su afirmación de que la razón por la que no sabía cuál era la masa crítica necesaria para una bomba atómica durante la guerra, se debía única y exclusivamente al hecho que no había intentado seriamente resolver el problema.
Aquí una pequeña reflexión al respecto:
http://laterceraley.blogspot.com/2016/10/calculos.html
Y en ese charco llevamos empantanados un siglo, los motivos como se ha expuesto, están menos claros.
Si el mayor desarrollo de tecnología puede sacarnos del atolladero actual o llevarnos a la autodestrucción como especie o de vuelta a la edad de piedra es un tema que no es precisamente trivial y que cualquiera con responsabilidad en tales asuntos se debe haber planteado, ya sea para alcanzar una conclusión o la opuesta.
Fue el propio Einstein el que afirmó que si la tercera guerra mundial se hacía con armas nucleares la cuarta se haría con palos y piedras. También Von Neumann acuñó el concepto M.A.D. (Mutually Assured Destruction) en relación al uso de la tecnología nuclear al servicio de fines bélicos.
No encuentro otra manera cabal de explicar errores de concepción tan elementales en mentes que en principio parecen bien fundadas, por no decir de las más brillantes de su tiempo sino de la historia.
Y si lo expongo es porque pienso que a estas alturas, de perdidos, al río. Podría hacer una larga argumentación de este último punto que implica varias esferas pero basten por ahora las conclusiones.
En resumen, que Abilio es un fantasma y es muy oportuno el final del relato donde parece reunirse con los suyos.
#52 Estoy de acuerdo con tu interpretación, pero no sería tan tajante....
#1 el problema es que la gente se lee una novela basada en un problema de física y se cree que entiende física o que la novela le hace entender la mecánica cuántica.
Si quieres entender mecánica cuántica empieza por aprender a resolver ecuaciones diferenciales. No hay otra. #0 Yo personalmente no sé la respuesta para este problema, pero te aseguro que no es 'la conciencia es tan guay que a la mecánica cuántica le importa mucho lo que tú estés pensando'
#4 Como bien dices, se trata de una novela. El hecho de que el problema de la medida siga sin resolverse y que sea un asunto tan extraño, es lo que nos permite a algunos especular con ello para construir una historia.
#1 A mi siempre me ha parecido que el ejemplo del Gato de Schrödinger es muy malo.
El problema es que no se define claramente lo que significa realmente el "observar" una partícula.
Mirar con la vista es una forma de observar... pero entonces si eres ciego no causas colapsamiento de partículas?
Toda forma de observación es indirecta... incluso cuando ves algo en realidad no estás percibiendo el objeto directamente, sino la projección de los fotones tras ser desviados y modificados desde lo que estás mirando. Es incluso posible perturbar esos fotones artificialmente para provocar que el observador vea algo que en realidad no existe.
La cosa es que es posible que lo que causa el colapsamiento sea una forma particular de testear el estado de la particula, no en hecho de estar observandola en sí mismo... porque de lo contrario es como pretender que como nadie ha podido observar pruebas de que los unicornios rosas existan o no eso demuestra que los unicornios rosas existen y no existen al mismo tiempo... es un absurdo.
La conciencia (humana) no tiene nada de especial. Cuando dos sistemas físicos comparten información, las funciones de onda colapsan y las superposiciones desaparecen. Da lo mismo si lo que observa al gato es una persona, un loro, una cámara de vídeo o una mota de polvo movida por el movimiento del rabo del gato. Con el amigo de Wigner pasa lo mismo: si se consigue mantener totalmente aislado a este paisano, sus funciones de onda no estarán colapsadas para un observador externo, aunque sí lo estarán con respecto al gato.
Como es técnicamente imposible (hoy) mantener totalmente aislado un cuerpo macroscópico y caliente, como el de un amigo de Wigner, estas elucubraciones no tienen una respuesta experimental y no pasan de la categoría de pajas mentales.
Aprovecho para señalar que el autor de la novela que se cita, Francisco Tedick, es un compañero meneante. Que el libro está disponible en digital en Amazon, es muy bueno y es bastante barato.
¡Compradlo, cabrones!
#27 Ja, ja.
Gracias colega!!
¿Significa eso que, hasta la aparición del hombre (o de los seres vivos, si asumimos que tienen algún tipo de conciencia) no se producía el colapso de los estados cuánticos en el universo?
(ale, ya eché por tierra la hipótesis)
#23 Es que la hipótesis es una chorrada, es extrapolar una simplificación.
#23 Aún podemos ir un paso más allá, del maguferío antropocentrista hacia el solipsismo, y afirmar que nada colapsa hasta que me entero yo.
Joder 50 comentarios y ni Dios habla de procesos estocásticos.
Bueno, voy a dar mi opinión cuñadil antes de que me baneen otro mes.
Todo esto viene de subnormales que se piensan que sus ecuaciones son el universo y que ya verá la realidad si es real o no en base a si se adecúa a sus ecuaciones o no. Le pasa al gato este y le pasa a la relatividad de Einstein.
El problema de todo esto viene, a que hemos desarrollado unas matemáticas que funcionan muy bien para funciones de probabilidad. Entonces si haces bien las cuentas las cosas funcionan como esperas gracias a los grandes números.
Yo voy a intentar explicarlo con lo que medio conozco, ya que de física cuántica no tengo ni idea.
La cobertura de los móviles se basa principalmente en dos cosas, la señal que recibes respecto al ¿ruido?. Pues ambas cosas se pueden modelar de forma estadística. En base a esos modelos, tu puedes diseñar un sistema que permita que el 99.9% de las veces puedas replicar en el receptor lo mismo que ha emitido el emisor (vamos a suponer ya la señal digital, para no meter más mierda).
Resulta, que si tú pones todas las ecuaciones sobre la mesa, lo que tienes es un sistema que no existe, pero que representa todos y cada uno de los experimentos que se puedan hacer. Ahora bien, ese sistema no te va a dar el resultado de ningún experimento en particular.
Dice eso que el gato esté vivo y muerto a la vez. NO. Dice que lo único que podemos saber es que si haces el experimento infinitas veces la mitad va a estar vivo y la mitad está muerto. Pero porque somos unos gañanes que nuestro mejor modelo sólo es capaz de llegar a ese "conocimiento". Ojo, que ya es bastante y funciona estupendamente y es hasta donde hemos llegado a día de hoy y no sabemos si llegaremos a más o si se puede llegar a más.
Pero si hay un puto gato, ese puto gato está vivo o muerto.
En el experimento del gato de Schrödinger sólo hay dos objetos cuánticos con funciones de onda conocidas. La partícula radioactiva y el detector Geiger. Los otros dos objetos, el frasco de veneno y el gato, no son objetos cuánticos sino un conjunto gigante de estados cuánticos con un número de estado posibles aún más grande. El estado de la partícula o átomo radioactivo es detectado por el contador y es el que hace el papel de observador (esta palabar debería desaparecer de la mecánica cuántica). Así que abras la caja o no, no tendrá ningún efecto sobre lo que mida el contador Geiger, aunque lo más probable es que el gato se escape (si no lo has atado). Porque también podríamos considerar que el gato es un observador y ver como se rompe el cristal de veneno, pero ello no ocurre por que lo mire, sino porque una partícula (y la disposición de todo el experimento, que sería un pelín más complejo) le dio por desintegrarse.
> "tendría que haber intervenido algo nuevo que colapsara lo que había dentro de la caja. Algo que fuera una cosa física."
> "Eso es. La única cosa no física que puede haber intervenido cuando el observador abre la caja es la conciencia"
No se contradicen estas dos frases? En que quedamos, es la conciencia física o no?
#6 Tienes razón!
Al transcribir el párrafo me comí el "no". La frase es: "Algo que fuera una cosa no física".
Como todo artículo de divulgación de la física cuántica no se entiende un puto carajo. Lo que me extraña es la gran cantidad de meneantes que parecen ser expertos en esto. Me he leído lo del gato un millón de veces y sigo sin saber qué me quieren explicar.
Cuando hablamos de observador en fisica, hablamos de una partícula que interactua con el sistema, no de una persona que observa.
Eso de que "la conciencia hace colapsar la función de onda" me parece una magufada.
Lo que demuestra el experimento de la doble rendija*, lo que altera la onda es la entrada de partículas externas (fotones).
*Que no es un experimento mental, es empírico.
Jean-Pierre Garnier Malet copió a Wigner .