El portavoz de la Izquierda Plural, Cayo Lara, ha criticado que la abdicación del rey se gestara de una manera "oscura" y que la jefatura del Estado se herede "como si fuera una propiedad privada".
#15 "Te pido disculpas por haberme metido en medio de vuestra conversación"
En absoluto, las conversaciones son públicas, no privadas. El que quiera que no se metan en la conversación de uno que se abra un privado
"en meneame (posiblemente) se vota cansina una noticia porque no se está de acuerdo con ella "
Entiendo perfectamente el matiz de "posiblemente". Para mi es que no
"A lo mejor (#10) una solución para evitar toda la basurilla que llega a meneame sea que el enviar una noticia costara kharma "
Proponlo abiertamente en nótame. Ya le he comentado a gallir más de una vez que hay que limitar los envíos porque ciertos usuarios envían todo lo que se puede (12 al día, más de 300 al mes) Entiendo que 12 al día esta bien, pero un límite de 50-100 al mes es bastante correcto. No limitas a nadie, pero le impides saturar el sitio http://www.meneame.net/values "Límite de envíos por usuario en las últimas 24 horas (debes esperar, tienes demasiadas noticias en cola de las últimas 24 horas): 12 envíos"
Hay gente que simpatiza con lo que sea. Perfecto, respetable, pero se debe ser más selecto en enviar y no enviar todo lo que se mueve sobre tu causa/tus causas.
Si una noticia es copypaste debería ser negativizada directamente en karma (no cuesta nada ANTES de enviar algo ver si es dupe o cogerte dos párrafos y ponerlos en Google para ver si tu envío está copiado. Eso no debería ser labor del lector, sino del que envía, de aportar un poco de calidad, lo mínimo: saber si está copiada o si es una noticia de 2008!)
"Pero adjetivos como cansino, irrelevante o sensacionalista siempre serán opiniones personales y por lo tanto juicios totalmente subjetivos"
Algunos votos negativos son totalmente subjetivos, el voto positivo lo es totalmente. De la misma forma que votas positivo lo que te gusta (o te deja así ) votas negativo lo que te parece una chorrada o estás hasta las pelotas (perdón)
#16 Bueno, veo que en algunos puntos estamos más o menos de acuerdo y en otros seguimos con visiones distintas
1-. Por supuesto que las conversaciones son públicas y si alguien no quiere que le puedan contestar lo mejor es que no escriba. Pero cada uno podemos tener una forma dialécticamente diferente de llevar una conversación. A mi me gusta, cuando puedo, tener un as en la manga y si alguien viene por detrás me puede fastidiar lo que tenía planeado. Por lo tanto, cierto es que el que no quiera que le contesten que no escriba pero también es cierto que meterte en medio de una conversación tiene sus riesgos
2-. El matiz "posiblemente" es para no generalizar pero a algunos que no voy a nombrar se les ve el plumero, se les ve que lo que quieren es censurar... censurar clara y llanamente. Que no todos, de acuerdo pero a muchos parece que lo que les interesa es que no lleguen a portada ciertas cosas
3-. En lo de los envios estamos de acuerdo que estaría bien establecer de algún modo una especie de limitaciones como el número de envios que dices y/o que cueste kharma el enviar noticias. Lo que parece que está claro es que el sistema actual no es que sea lo más recomendable. A lo mejor algún día me presento en nótame pero no es que tenga mucho tiempo para meterme en tales follones. Ya tengo suficiente por ahora
4-. Lo de negativizar una noticia estoy de acuerdo si es erronea. Si es duplicada a veces puede ser cuestión de la rapidez para mandar noticias o como dices por no hacer una búsqueda adecuada. Por lo tanto me parece más grave mandar mentiras y falsedades que mandar duplicidades.
5-. Y bueno, entiendo que un comentario se pueda votar positivo si estás de acuerdo o te ha hecho gracia y el votar negativo, corrígeme si me equivoco, solo se debe hacer cuando sea un mensaje ofensivo o incluso cansino porque te parece "una chorrada o estás hasta las pelotas". Bien. Pero una noticia no es lo mismo porque para ti puede ser cansina pero no para mi. Yo a lo mejor no he escuchado a Cayo Lara y puedo tener curiosidad por sus palabras. Además, que resulte cansina será porque hay noticias (posiblemente) parecidas pero no iguales. Si fuera una duplicada se diría y ya está pero este no es el caso, creo
Y en esta noticia tenemos un buen ejemplo de la diferencia entre noticias y mensajes. Por una parte tenemos una noticia que nos puede gustar más o menos por la razón que sea. Pero es una noticia como otra cualquiera y deberían ser los meneos los que demostraran si es más o menos cansina o más o menos relevante para la mayoría. Y no es normal que se pueda caer una noticia porque los más rápidos a esta parte del ... Miño sean los primeros en votar la noticia como cansina haciendo prevalecer una opinión personal de unos cuantos al derecho de información de todos
Y por otro lado tienes el comentario #1 con el cual yo puedo estar más o menos a favor pero lo que subyace en el comentario es cierta "ironía" hacia los que se dedican a ser los jueces de lo que debe ser relevante o cansino. Este mensaje entiendo que a algunos les pueda ofender y lo voten negativo. No me parece bien pero lo entiendo (por cierto me alegra ver que prefieres debatir a votar negativo ese comentario). Pero hay una clara diferencia entre votar una noticia de actualidad y votar un comentario de un meneante que pueda ser falso, ofensivo o incluso cansino por repetitivo.
Cómo lo votas? O es un cansino (ya han salido muchas tiendas Apple y esta parece que no revolucionará el universo) o sencillamente irrelevante
"Pero una noticia no es lo mismo porque para ti puede ser cansina pero no para mi."
Es lo que te explicaba antes. De la misma forma que el voto positivo es subjetivo (me gusta/jo*der qué horror) estos votos son igual de subjetivos. No todo posee la objetividad de "dupe", que tampoco, porque entre dupe y relacionada hay un mundo
"Y no es normal que se pueda caer una noticia porque los más rápidos a esta parte del ... Miño sean los primeros en votar la noticia como cansina haciendo prevalecer una opinión personal de unos cuantos al derecho de información de todos"
Antes te he comentado que bajes a pendientes a mirar y votar negativos (con toda la precaución del mundo eso sí) SI quieres una portada de calidad debes votar positivo y negativizar lo negativizable. Es algo que invito a todo el mundo
Otra y fin que debo hacer cosas: No he votado esta noticia, ni negativo, ni positivo (ni la otra de #0 en al que debatimos y es más, mirando el user @rosaluxembourg, de las accesibles/votables que es la última página al completo, no he votado ninguna, ni positivo, ni negativo; y son 20 noticias)
"me alegra ver que prefieres debatir a votar negativo ese comentario" Para que vote un comentario negativo debe de ser alguien que miente descaradamente, insulta, provoca o es un pesado-de-co*ones, que los hay
#19#18
Aquí tenemos un claro ejemplo y reciente,de hace escasos minutos: jorso votando cansina una noticia sobre un ESTRENO de un documental que narra un hecho histórico INÉDITO.
¿Cuáles son los motivos para que esto ocurra?
#19 la noticia que mandas es un ejemplo perfecto de lo que estamos diciendo, una noticia más bien irrelevante que parece publicidad. Era una noticia abocada al fracaso y el meneante tendrá su penalización. Bien ¿Pero se podría hacer igual pero dependiendo de los meneos recibidos en un determinado tiempo y no de los votos negativos de los más rápidos del lugar? Los cuales podrían seguir coexistiendo sin problemas pero que no dependa la noticia de la penalización de estos sino de los pocos meneos recibidos en un tiempo dado
Y yo también quiero una portada de calidad pero ¿Entenderemos calidad en un mismo sentido? En mi opinión meneame es un sitio donde se refleja el pensamiento de mucha gente sin estar sujeto a líneas editoriales. Y eso es lo bueno de meneame, el intentar ser un espejo de la gente que entra por aquí sin ninguna clase de filtro. Y ese reflejo de los meneantes se traduce en las noticias que llegan a portada. Por lo tanto, para mi la calidad es que la portada muestre el sentir de la gente (meneantes, claro) me gusten más o me gusten menos las noticias que salgan. Si vivimos en un país de subnormales saldrán noticias para subnormales. Si tenemos una crisis-estafa que está haciendo que salga a relucir mucha podredumbre también esta se reflejará en sucesivas portadas. Y todos hemos visto noticias como al ser dañinas hacia determinado sector se ha intentado acallarla. Quién no conoce ajorso??? #20 aunque en esa noticia creo que no ha votado... ¿Todavía?
Y claro está que cuando uno menea una noticia es porque quiere que llegue a portada y que la gente la vea, es un acto subjetivo. Pero por mi parte no voy a negativizar noticias porque me parezcan cansinas o irrelevantes mientras ello suponga una coacción-penalización al que manda la noticia. Porque si no me gusta una noticia simplemente no la meneo y en paz. E incluso puedo expresar mi opinión como has hecho en la noticia que mandas: "Pos vale"
Ahora bien, sabemos el problema y posibles soluciones pero por ahora las cosas funcionan de tal forma y nos toca amoldarnos al sistema... a ver si me paso un día por nótame para charlar un rato porque me da la impresión de que somos unos cuantos los que pensamos que aquí hay algo que se podría mejorar de alguna forma. Por pendientes me voy a pasar más a menudo aunque a veces también me gusta ver esas cosas en la fisgona...
#23 Pufff, siento no contestarte en este momento. Estoy en el móvil y me gusta citar y tal y debo hacerlo todo en manual < i >, etc
Si tienes algo alternativo debátelo donde pueda tener fruto: en la wiki/Nótame. Pero ten las ideas claras. Una cosa es decir "creo que, creo que" y otra algo que pueda ponerse en números/algo muy claro (lo que dirige las propuestas va en código y los cambios deben poder materializarse en lenguaje informático)
#25 Gracias por tu consejo, posiblemente lo lleve a cabo. Y tienes razón en que debo ir con las ideas claras. Eso sí, yo puedo hablar desde mi punto de vista considerando lo que me parezca más lógico. Luego ese punto de vista haría falta reflejarlo en un lenguaje informático pero de eso no tengo ni idea. Yo simplemente podré dar mi opinión sobre algo que se ve habitualmente en meneame y algunas maneras para solucionarlo. Luego habrá gente que tenga otras ideas como por ejemplo lo que decías de reducir el número de posibles envios. Y así, tal vez, entre todos podamos encontrar un consenso final que nos lleve a solucionar algunos problemillas de funcionamiento en el meneame
#26 idea clara = fácilmente traducible a lenguaje informático
Máximo 10 envíos día/Máximo 100 mes
Envía portada copypaste = -0.2 k
Vota en los primeros quince minutos una noticia = Doble de k correspondiente si hace portada
No ver los negstivos, ni los positivos que tiene una noticia hasta los primeros 15 minutos (así no se vota porque se ve que se está tumbado. Antes de los 10 mns el negativo da k, poco, pero da; si te equivocas resta más, ojo)
Eso es "fácilmente" traducible, no sé si me explico
#27 como el agua, otra cosa es que yo sea capaz de resumirlo en conceptos claros. Lo primero sería distinguir entre votos por duplicadas, plagios, spam, erróneas y los votos por noticia cansina o irrelevante. Siendo estos últimos los que producen un sistema donde se pueda votar una noticia por aspectos subjetivos de unas cuantas personas, normalmente los más rápidos del lugar, llegando a negar en esencia lo que es meneame: un espejo del pensamiento de los meneantes sin ninguna clase de traba ni línea editorial. Por ello no se trata de cambiar un sistema sino de intentar mejorarlo para que la realidad sea lo más cercano posible al espíritu meneante. Y eso, tal vez, se conseguiría sin que el voto de cansino-irrelevante supusiese una coacción-penalización al editor de cualquier noticia. Pero para ello tiene que haber un sistema que mejore el actual y que no entorpezca el funcionamiento de pendientes. Y según lo que hemos estado hablando por aquí tenemos unas cuantas ideas
1-. Máximo 10 envíos día/Máximo 100 mes. De esto yo entiendo poco y me dejo guiar por tu experiencia, me parece bien
2-. Envía portada copypaste = -0.2 k Me parece bien la penalización por copia pero siendo sincero cual debe ser la penalización no puedo opinar porque no sé muy bien como se puntua las cosas aquí en meneame. Pero eso es lo de menos, los más entendidos sois los que debeis decidir la tabla de puntuaciones. A mi -0.2 k me parece bien
3-. Vota en los primeros quince minutos una noticia = Doble de k correspondiente si hace portada Esto no lo entiendo muy bien ¿Quieres decir que el meneante reciba kharma por meneo en los primeros quince minutos de una noticia que acabe en la portada? ¿O quieres decir que si una noticia hace portada en quince minutos se le doble al editor el kharma conseguido por esa noticia? ¿Una especie de premio? En principio no me parecen mal ninguna de las dos ideas, aunque la primera haría que la gente estuviese más atenta de las pendientes también es cierto que el meneo estaría en parte "teledirigido" pensando en su posterior beneficio...
De todas formas, yo iría un paso más allá... premiar al editor de una noticia en caso de muchos meneos está bien pero debemos penalizar en el caso de pocos meneos para que sean estos (y no los más rápidos del lugar) los que demuestren si una noticia es cansina o irrelevante. Y así hacer una especie de tabla para penalizar por:
3.1-. Penalización máxima (¿-0.1k?) para noticias cerradas automáticamente por pocos meneos. Aqui haría falta una escala que nos pareciera bien a todos. Por poner un ejemplo ¿10-20 meneos en dos horas? ¿50 meneos 5 horas? Aquí también tendríamos que distinguir en que esas horas fueran durante la noche, el día o el fin de semana
3-.2 Penalización intermedia (¿-0.05 k?) cuando el meneante cierre la noticia antes del plazo establecido en 3.1. De esta forma mucha gente si ve que la noticia no va a ningún lado preferirá cerrarla para perder menos kharma y así dejar de ocupar espacio en pendientes. De esta forma el editor de la noticia puede tener en cuenta los votos cansino-irrelevante de una forma subjetiva (lo que son) y actuar en consonancia
3.3-. He leido algo de "cola de descartadas" y aunque no sé muy bien como funciona, creo que podría seguir existiendo mandando las noticias que vayan quedando rezagadas en cuanto a meneos sin que cuenten los votos por cansina o irrelevante, eso ya lo dirán los meneos que va consiguiiendo la noticia
4-. No ver los negativos, ni los positivos que tiene una noticia hasta los primeros 15 minutos (así no se vota porque se ve que se está tumbado. Antes de los 10 mns el negativo da k, poco, pero da; si te equivocas resta más, ojo)
No ver los negativos en los primeros quince minutos no me parecería mal pero a lo mejor esto trae algún problemilla porque se pierde la inmediatez de internet y no dejas a la gente expresarse durante un tiempo. No sé, no me termina de convencer. Pero también es que creo que hay algo que se me escapa con lo que dices... ¿Si votas cansina una noticia y la noticia acaba cayendo te dan kharma? Algo he buscado pero no he encontrado nada...
Y también he buscado sin éxito alguna clasificación-estadística de los meneantes que más noticias envían, los que más portadas consiguen, los que mayor % tengan entre mandadas y portadas ¿Sabes si hay algo parecido?
PD-. Todavía hace falta darle un par de vueltas a todo esto antes de poder ir a nótame, un sistema tan complejo como meneame no es fácil mejorarlo pero parece que algo sí que se puede. De todas formas, lo que me preguntonoexisto si ya que hay varias ideas tuyas quieres que te avise de algún modo (¿Nombrándote en nótame ya valdría?) si comienza un debate sobre estos temas
#12 Ya te lo he explicado en ese mismo comentario.
No voy a entrar en bucles estériles. Puedes seguir debatiendo con tu sombra si te sobra tiempo libre.
Suerte. Saludos.
Por cierto lo del PSOE no tiene nombre. Cambiar a Pablo Iglesias por Felipe VI.
Y la policía alejando a la gente que se manifestaba cerca del Confpgreso. Mucha tensión se ve. Como decía una señora: esta es la libertad de expresión que vamos a tener con Felipe VI El Preparado.
#15 Si me pides disculpas a mí no hacen falta. No te preocupes. Pero muchas gracias por tu amabilidad, que por cierto es algo que a veces escasea entre ciertos meneantes.
Saludos.
#3 Felipe VI es mas joven que él. Y Froilán todavía más.
Lo que es de espíritu viejo y casposo es esta transición de merde de la que el PP, PSOE, UPyD, UPN, PNV y algunos más quieres establecer con una segunda parte su continuidad.
El Universo llegará a su fin y todavía estaremos viviendo una gloriosa transición.
#2 El otro día le escribía a un meneante y no me supo responder ¿A ver de qué eres capaz tú?
" Puede que no me haya leido las normas del meneame pero no veo lógico como simplemente con que X personas voten cansina una noticia la puedan echar abajo. Y no discuto que esta noticia pueda ser cansina pero eso lo dirán los meneos de la noticia. Digo yo que si tiene pocos meneos será cansina y si tiene muchos no será cansina. Pero con este sistema lo que se promueve es la censura de las ideas
Agradedería que alguien me lo pudiera explicar sin recurrir a es que lo manda meneame o a que los grandes kharmanianos tienen más poder para ¿Censurar noticias? Porque lo que parece que tienen (tenemos) es el poder de censurar ideas, parece.. "
"No entiendo mucho de lo del kharma y corrígeme si me equivoco pero si unos cuantos más le votais cansino le dejais no solo sin poder mandar más noticias sino sin ni siquiera poder escribir mensajes
Personalmente me parece una forma de censura porque si no te gusta la noticia o te parece cansina pues es tu opinión (con esta como con cualquier noticia) pero votarla cansina es una forma de decirle a alguien "sutilmente" que se calle"
#5 Son muchas preguntas y casi todo está en la wiki
A ver si puedo (las respuestas no son matemáticamente exactas, esos son valores que incluso pueden cambiar, de hecho son cambiados constantemente para evitar trampas o nuevos trucos y que nadie se aproveche)
1 La base es que el algoritmo es igual para todos Puede que no me haya leido las normas del meneame pero no veo lógico como simplemente con que X personas voten cansina una noticia la puedan echar abajo
2 Cada ańo entran más de 220.000 envíos. Los votos negativos están para echar noticias de pendientes también (además de lo que es falso, Dupe, etc) Haz las cuentas entran una barbaridad. En pendientes no se ve nada a veces
Suelo votar Podemos cansino (tras las elecciones ha habido días con casi 200 envíos, eso es cansino)
Hoy mismo he votado una de Podemos y ha hecho portada, no es un anti-podemos, ojo
3 Pero con este sistema lo que se promueve es la censura de las ideas con este sistema se pretende que las noticias que destaquen se vean más y las que no gusten se hundan (hay un punto medio -la mayoría- que se quedan por ahí
4 cuando una que se "queda por ahí"
Llega a portada la cosa cambia. Miles de visitas. Miles de juicios de valor. Por eso muchas se tumban al llegar. Por un "pero esto qué es?"
5 es conveniente y necesario que todos los meneantes vean un poco pendientes. Sobre todo para echar spam y indicar dupes (voto negstivos sp con discreción y cuidado
6 los grandes kharmanianos tienen más poder para ¿Censurar noticias?
El que se dedica a hundir noticias sin sentido acaba mal.
7 "No entiendo mucho de lo del kharma y corrígeme si me equivoco pero si unos cuantos más le votais cansino le dejais no solo sin poder mandar más noticias sino sin ni siquiera poder escribir mensajes Si tiene muchos negstivos y el karma le baja mucho no puede enviar un tiempo. Debe cerrar y enviar otra cosa. Si alguien sólo envía mierdas (no generalizo, ejemplifico) debe ser castigado. La comunidad (cualquiera puede ir a pendientes) es la que dice lo que vale y lo que no. Los votos no valen igual, pero no valen 10 veces más. La habitual es el doble más (viendo karma)
8 pero votarla cansina es una forma de decirle a alguien "sutilmente" que se calle" No, pero es tu opinión y la respeto. Se le dice: "vamos, han enviado ya de este tema 100 hoy, ya está bien, ostras"
9 el mayor mamoneo está en los privados. Sólo tienes que ver como algunos grupos se votan entre ellos (y algunas noticias son malas, pero como digo arriba, al llegar a portada muchas acaban mal: miles de visitas y un "pero esto qué es?"
10 los valores. Un segundo. Ahora edito
editado:
http://www.meneame.net/values
Es algo muy complicado que se ha ido ajustando con la experiencia. Tienes por ejemplo el voto de afinidad: sí voto mucho a mi amigo, ese karma mío no vale tanto. Las categorías: si hay poco o nada en tecnología su valor de karma aumenta (tiene cambios constantes) Y las lecturas vs votos (la gente vota demasiado por el titular, eso se nota cuando suben noticias que no se pueden leer porque son de pago: hoy ha pasado y llegó a portada ;Palm:)
#5 Yo he escrito esto en otro hilo, contestando anoexisto:
Si alguien quiere expresar su disconformidad con algo, lo lógico es expresarlo por escrito y argumentarlo.
Porque no estamos hablando de que suba o baje una noticia en una lista de preferencias. Sabes muy bien que hablamos de algo muy distinto.
Si crees que es correcto que se etiquete como SPAM algo que claramente no lo es, o que se vote como CANSINA una noticia que aparece por primera vez, o ERRÓNEA una noticia probada, entonces es que hay algo que tú no has entendido, ni tú ni el susodicho ni cualquiera de los corifeos que pululan por aquí.
¿A quién se pretende engañar?
Cita un poquillo que la gente se vuelve loca: http://blog.meneame.net/2013/12/31/algunos-numeros-del-2013-en-meneame/ 2 millones de comentarios/año. Más de 200.000 envíos o sea: 600 envíos de media al día. Hay días que 400, pero hay días que 1.000 o casi. Eso hace que en "horas punta" la cola de pendientes esté que no se vea nada. El sistema es el positivo/negativo. Como te comenté: si no te gusta create tu propio menéame. Aquí tienes el código https://github.com/gallir/Meneame (es libre y es gratis)
Por cierto, y para que veas que no tengo ningún tipo de animadversión, sino todo lo contrario. Te invito a proponer normas nuevas. Como bien cita http://www.meneame.net/legal las normas son "propuestas y mejoradas por los propios usuarios." Desde la wiki o en debate en nótame. Tu misma.
#10
1.- Le contestaba a #5 porque no estaba en el otro hilo. Luego no hacía falta que me respondieras nuevamente. No quiero robarte tiempo, tranquilo.
2.- No tiene sentido que yo proponga normas si para empezar hay ya gente del "staff" y alrededores que actúna sistemáticamente con fines censores.
O bien se abre un debate público para que todos los meneantes puedan sugerir y tomar decisiones, o por lo menos que los censores se calmen un poco.
A corto plazo veo inviables ambas opciones.
#9 Te pido disculpas por haberme metido en medio de vuestra conversación pero es que me da rabia que haya gente que actue como una especie de policia del pensamiento. Y por eso me he metido en medio y simplemente comentarte que estoy de acuerdo contigo.
Y ya que estamos... en lo de ir a nótame a comentar algo que salta a la vista resulta gracioso porque creo que la mayoría sabemos que en meneame (posiblemente) se vota cansina una noticia porque no se está de acuerdo con ella y (posiblemente) porque se quiera echar abajo esa noticia. A lo mejor (#10) una solución para evitar toda la basurilla que llega a meneame sea que el enviar una noticia costara kharma y así la gente no enviaría noticias tan alegremente porque si la noticia no es votada en una cantidad X (¿50-100 meneos?) ese kharma no se recupera
¿Y algo tan sencillo como esto no lo habrán pensado ya? Pues supongo que sí, por lo tanto supongo que lo que se prefiere es que "algunos grupos" puedan ir diciéndole a los demás lo que debemos o no debemos leer. O por lo menos es lo que (me) parece y lo siento si no es el caso y alguien se pueda sentir ofendido pero mi imprensión es que hay mucha gente que utiliza el voto de noticia cansina o irrelevante para echar abajo noticias que no se desea que sean conocida por mucha gente, para evitar que pueda llegar a portada.
Además, una cosa es que una noticia pueda ser erronea, spam (que ni sé exáctamente lo que es) o plagio. Pero adjetivos como cansino, irrelevante o sensacionalista siempre serán opiniones personales y por lo tanto juicios totalmente subjetivos. Creo que es una diferencia más que evidente...
Comentarios
#15 "Te pido disculpas por haberme metido en medio de vuestra conversación"
En absoluto, las conversaciones son públicas, no privadas. El que quiera que no se metan en la conversación de uno que se abra un privado
"en meneame (posiblemente) se vota cansina una noticia porque no se está de acuerdo con ella "
Entiendo perfectamente el matiz de "posiblemente". Para mi es que no
"A lo mejor (#10) una solución para evitar toda la basurilla que llega a meneame sea que el enviar una noticia costara kharma "
Proponlo abiertamente en nótame. Ya le he comentado a gallir más de una vez que hay que limitar los envíos porque ciertos usuarios envían todo lo que se puede (12 al día, más de 300 al mes) Entiendo que 12 al día esta bien, pero un límite de 50-100 al mes es bastante correcto. No limitas a nadie, pero le impides saturar el sitio
http://www.meneame.net/values "Límite de envíos por usuario en las últimas 24 horas (debes esperar, tienes demasiadas noticias en cola de las últimas 24 horas): 12 envíos"
Hay gente que simpatiza con lo que sea. Perfecto, respetable, pero se debe ser más selecto en enviar y no enviar todo lo que se mueve sobre tu causa/tus causas.
Si una noticia es copypaste debería ser negativizada directamente en karma (no cuesta nada ANTES de enviar algo ver si es dupe o cogerte dos párrafos y ponerlos en Google para ver si tu envío está copiado. Eso no debería ser labor del lector, sino del que envía, de aportar un poco de calidad, lo mínimo: saber si está copiada o si es una noticia de 2008!)
"Pero adjetivos como cansino, irrelevante o sensacionalista siempre serán opiniones personales y por lo tanto juicios totalmente subjetivos"
Algunos votos negativos son totalmente subjetivos, el voto positivo lo es totalmente. De la misma forma que votas positivo lo que te gusta (o te deja así ) votas negativo lo que te parece una chorrada o estás hasta las pelotas (perdón)
#16 Bueno, veo que en algunos puntos estamos más o menos de acuerdo y en otros seguimos con visiones distintas
1-. Por supuesto que las conversaciones son públicas y si alguien no quiere que le puedan contestar lo mejor es que no escriba. Pero cada uno podemos tener una forma dialécticamente diferente de llevar una conversación. A mi me gusta, cuando puedo, tener un as en la manga y si alguien viene por detrás me puede fastidiar lo que tenía planeado. Por lo tanto, cierto es que el que no quiera que le contesten que no escriba pero también es cierto que meterte en medio de una conversación tiene sus riesgos
2-. El matiz "posiblemente" es para no generalizar pero a algunos que no voy a nombrar se les ve el plumero, se les ve que lo que quieren es censurar... censurar clara y llanamente. Que no todos, de acuerdo pero a muchos parece que lo que les interesa es que no lleguen a portada ciertas cosas
3-. En lo de los envios estamos de acuerdo que estaría bien establecer de algún modo una especie de limitaciones como el número de envios que dices y/o que cueste kharma el enviar noticias. Lo que parece que está claro es que el sistema actual no es que sea lo más recomendable. A lo mejor algún día me presento en nótame pero no es que tenga mucho tiempo para meterme en tales follones. Ya tengo suficiente por ahora
4-. Lo de negativizar una noticia estoy de acuerdo si es erronea. Si es duplicada a veces puede ser cuestión de la rapidez para mandar noticias o como dices por no hacer una búsqueda adecuada. Por lo tanto me parece más grave mandar mentiras y falsedades que mandar duplicidades.
5-. Y bueno, entiendo que un comentario se pueda votar positivo si estás de acuerdo o te ha hecho gracia y el votar negativo, corrígeme si me equivoco, solo se debe hacer cuando sea un mensaje ofensivo o incluso cansino porque te parece "una chorrada o estás hasta las pelotas". Bien. Pero una noticia no es lo mismo porque para ti puede ser cansina pero no para mi. Yo a lo mejor no he escuchado a Cayo Lara y puedo tener curiosidad por sus palabras. Además, que resulte cansina será porque hay noticias (posiblemente) parecidas pero no iguales. Si fuera una duplicada se diría y ya está pero este no es el caso, creo
Y en esta noticia tenemos un buen ejemplo de la diferencia entre noticias y mensajes. Por una parte tenemos una noticia que nos puede gustar más o menos por la razón que sea. Pero es una noticia como otra cualquiera y deberían ser los meneos los que demostraran si es más o menos cansina o más o menos relevante para la mayoría. Y no es normal que se pueda caer una noticia porque los más rápidos a esta parte del ... Miño sean los primeros en votar la noticia como cansina haciendo prevalecer una opinión personal de unos cuantos al derecho de información de todos
Y por otro lado tienes el comentario #1 con el cual yo puedo estar más o menos a favor pero lo que subyace en el comentario es cierta "ironía" hacia los que se dedican a ser los jueces de lo que debe ser relevante o cansino. Este mensaje entiendo que a algunos les pueda ofender y lo voten negativo. No me parece bien pero lo entiendo (por cierto me alegra ver que prefieres debatir a votar negativo ese comentario). Pero hay una clara diferencia entre votar una noticia de actualidad y votar un comentario de un meneante que pueda ser falso, ofensivo o incluso cansino por repetitivo.
#18 sobre los votos, especialmente el irrelevante o el cansino. Este envío por ejemplo del amigo@Espiritu_del_82 (hola!) Dentro de la nueva tienda de Apple en Tokio (video y fotos)
Dentro de la nueva tienda de Apple en Tokio (vide...
theverge.com"Pero una noticia no es lo mismo porque para ti puede ser cansina pero no para mi."
Es lo que te explicaba antes. De la misma forma que el voto positivo es subjetivo (me gusta/jo*der qué horror) estos votos son igual de subjetivos. No todo posee la objetividad de "dupe", que tampoco, porque entre dupe y relacionada hay un mundo
"Y no es normal que se pueda caer una noticia porque los más rápidos a esta parte del ... Miño sean los primeros en votar la noticia como cansina haciendo prevalecer una opinión personal de unos cuantos al derecho de información de todos"
Antes te he comentado que bajes a pendientes a mirar y votar negativos (con toda la precaución del mundo eso sí) SI quieres una portada de calidad debes votar positivo y negativizar lo negativizable. Es algo que invito a todo el mundo
Otra y fin que debo hacer cosas: No he votado esta noticia, ni negativo, ni positivo (ni la otra de #0 en al que debatimos y es más, mirando el user @rosaluxembourg, de las accesibles/votables que es la última página al completo, no he votado ninguna, ni positivo, ni negativo; y son 20 noticias)
"me alegra ver que prefieres debatir a votar negativo ese comentario" Para que vote un comentario negativo debe de ser alguien que miente descaradamente, insulta, provoca o es un pesado-de-co*ones, que los hay
#19 #18
jorso votando cansina una noticia sobre un ESTRENO de un documental que narra un hecho histórico INÉDITO.
Aquí tenemos un claro ejemplo y reciente,de hace escasos minutos:
¿Cuáles son los motivos para que esto ocurra?
#20 te respondo allí, qué manía tienes con no linquear, tu
#21 Con las prisas olvidé poner el enlace.
Aquí está:
www.meneame.net/story/camaradas-historia-oculta-exiliados-republicanos/
#19 la noticia que mandas es un ejemplo perfecto de lo que estamos diciendo, una noticia más bien irrelevante que parece publicidad. Era una noticia abocada al fracaso y el meneante tendrá su penalización. Bien ¿Pero se podría hacer igual pero dependiendo de los meneos recibidos en un determinado tiempo y no de los votos negativos de los más rápidos del lugar? Los cuales podrían seguir coexistiendo sin problemas pero que no dependa la noticia de la penalización de estos sino de los pocos meneos recibidos en un tiempo dado
jorso??? #20 aunque en esa noticia creo que no ha votado... ¿Todavía?
Y yo también quiero una portada de calidad pero ¿Entenderemos calidad en un mismo sentido? En mi opinión meneame es un sitio donde se refleja el pensamiento de mucha gente sin estar sujeto a líneas editoriales. Y eso es lo bueno de meneame, el intentar ser un espejo de la gente que entra por aquí sin ninguna clase de filtro. Y ese reflejo de los meneantes se traduce en las noticias que llegan a portada. Por lo tanto, para mi la calidad es que la portada muestre el sentir de la gente (meneantes, claro) me gusten más o me gusten menos las noticias que salgan. Si vivimos en un país de subnormales saldrán noticias para subnormales. Si tenemos una crisis-estafa que está haciendo que salga a relucir mucha podredumbre también esta se reflejará en sucesivas portadas. Y todos hemos visto noticias como al ser dañinas hacia determinado sector se ha intentado acallarla. Quién no conoce a
Y claro está que cuando uno menea una noticia es porque quiere que llegue a portada y que la gente la vea, es un acto subjetivo. Pero por mi parte no voy a negativizar noticias porque me parezcan cansinas o irrelevantes mientras ello suponga una coacción-penalización al que manda la noticia. Porque si no me gusta una noticia simplemente no la meneo y en paz. E incluso puedo expresar mi opinión como has hecho en la noticia que mandas: "Pos vale"
Ahora bien, sabemos el problema y posibles soluciones pero por ahora las cosas funcionan de tal forma y nos toca amoldarnos al sistema... a ver si me paso un día por nótame para charlar un rato porque me da la impresión de que somos unos cuantos los que pensamos que aquí hay algo que se podría mejorar de alguna forma. Por pendientes me voy a pasar más a menudo aunque a veces también me gusta ver esas cosas en la fisgona...
Saludos
#23 Pufff, siento no contestarte en este momento. Estoy en el móvil y me gusta citar y tal y debo hacerlo todo en manual < i >, etc
Si tienes algo alternativo debátelo donde pueda tener fruto: en la wiki/Nótame. Pero ten las ideas claras. Una cosa es decir "creo que, creo que" y otra algo que pueda ponerse en números/algo muy claro (lo que dirige las propuestas va en código y los cambios deben poder materializarse en lenguaje informático)
#25 Gracias por tu consejo, posiblemente lo lleve a cabo. Y tienes razón en que debo ir con las ideas claras. Eso sí, yo puedo hablar desde mi punto de vista considerando lo que me parezca más lógico. Luego ese punto de vista haría falta reflejarlo en un lenguaje informático pero de eso no tengo ni idea. Yo simplemente podré dar mi opinión sobre algo que se ve habitualmente en meneame y algunas maneras para solucionarlo. Luego habrá gente que tenga otras ideas como por ejemplo lo que decías de reducir el número de posibles envios. Y así, tal vez, entre todos podamos encontrar un consenso final que nos lleve a solucionar algunos problemillas de funcionamiento en el meneame
#26 idea clara = fácilmente traducible a lenguaje informático
Máximo 10 envíos día/Máximo 100 mes
Envía portada copypaste = -0.2 k
Vota en los primeros quince minutos una noticia = Doble de k correspondiente si hace portada
No ver los negstivos, ni los positivos que tiene una noticia hasta los primeros 15 minutos (así no se vota porque se ve que se está tumbado. Antes de los 10 mns el negativo da k, poco, pero da; si te equivocas resta más, ojo)
Eso es "fácilmente" traducible, no sé si me explico
#27 como el agua, otra cosa es que yo sea capaz de resumirlo en conceptos claros. Lo primero sería distinguir entre votos por duplicadas, plagios, spam, erróneas y los votos por noticia cansina o irrelevante. Siendo estos últimos los que producen un sistema donde se pueda votar una noticia por aspectos subjetivos de unas cuantas personas, normalmente los más rápidos del lugar, llegando a negar en esencia lo que es meneame: un espejo del pensamiento de los meneantes sin ninguna clase de traba ni línea editorial. Por ello no se trata de cambiar un sistema sino de intentar mejorarlo para que la realidad sea lo más cercano posible al espíritu meneante. Y eso, tal vez, se conseguiría sin que el voto de cansino-irrelevante supusiese una coacción-penalización al editor de cualquier noticia. Pero para ello tiene que haber un sistema que mejore el actual y que no entorpezca el funcionamiento de pendientes. Y según lo que hemos estado hablando por aquí tenemos unas cuantas ideas
noexisto si ya que hay varias ideas tuyas quieres que te avise de algún modo (¿Nombrándote en nótame ya valdría?) si comienza un debate sobre estos temas
1-. Máximo 10 envíos día/Máximo 100 mes. De esto yo entiendo poco y me dejo guiar por tu experiencia, me parece bien
2-. Envía portada copypaste = -0.2 k Me parece bien la penalización por copia pero siendo sincero cual debe ser la penalización no puedo opinar porque no sé muy bien como se puntua las cosas aquí en meneame. Pero eso es lo de menos, los más entendidos sois los que debeis decidir la tabla de puntuaciones. A mi -0.2 k me parece bien
3-. Vota en los primeros quince minutos una noticia = Doble de k correspondiente si hace portada Esto no lo entiendo muy bien ¿Quieres decir que el meneante reciba kharma por meneo en los primeros quince minutos de una noticia que acabe en la portada? ¿O quieres decir que si una noticia hace portada en quince minutos se le doble al editor el kharma conseguido por esa noticia? ¿Una especie de premio? En principio no me parecen mal ninguna de las dos ideas, aunque la primera haría que la gente estuviese más atenta de las pendientes también es cierto que el meneo estaría en parte "teledirigido" pensando en su posterior beneficio...
De todas formas, yo iría un paso más allá... premiar al editor de una noticia en caso de muchos meneos está bien pero debemos penalizar en el caso de pocos meneos para que sean estos (y no los más rápidos del lugar) los que demuestren si una noticia es cansina o irrelevante. Y así hacer una especie de tabla para penalizar por:
3.1-. Penalización máxima (¿-0.1k?) para noticias cerradas automáticamente por pocos meneos. Aqui haría falta una escala que nos pareciera bien a todos. Por poner un ejemplo ¿10-20 meneos en dos horas? ¿50 meneos 5 horas? Aquí también tendríamos que distinguir en que esas horas fueran durante la noche, el día o el fin de semana
3-.2 Penalización intermedia (¿-0.05 k?) cuando el meneante cierre la noticia antes del plazo establecido en 3.1. De esta forma mucha gente si ve que la noticia no va a ningún lado preferirá cerrarla para perder menos kharma y así dejar de ocupar espacio en pendientes. De esta forma el editor de la noticia puede tener en cuenta los votos cansino-irrelevante de una forma subjetiva (lo que son) y actuar en consonancia
3.3-. He leido algo de "cola de descartadas" y aunque no sé muy bien como funciona, creo que podría seguir existiendo mandando las noticias que vayan quedando rezagadas en cuanto a meneos sin que cuenten los votos por cansina o irrelevante, eso ya lo dirán los meneos que va consiguiiendo la noticia
4-. No ver los negativos, ni los positivos que tiene una noticia hasta los primeros 15 minutos (así no se vota porque se ve que se está tumbado. Antes de los 10 mns el negativo da k, poco, pero da; si te equivocas resta más, ojo)
No ver los negativos en los primeros quince minutos no me parecería mal pero a lo mejor esto trae algún problemilla porque se pierde la inmediatez de internet y no dejas a la gente expresarse durante un tiempo. No sé, no me termina de convencer. Pero también es que creo que hay algo que se me escapa con lo que dices... ¿Si votas cansina una noticia y la noticia acaba cayendo te dan kharma? Algo he buscado pero no he encontrado nada...
Y también he buscado sin éxito alguna clasificación-estadística de los meneantes que más noticias envían, los que más portadas consiguen, los que mayor % tengan entre mandadas y portadas ¿Sabes si hay algo parecido?
PD-. Todavía hace falta darle un par de vueltas a todo esto antes de poder ir a nótame, un sistema tan complejo como meneame no es fácil mejorarlo pero parece que algo sí que se puede. De todas formas, lo que me pregunto
#20 Perdón...
jorso claro que ha votado cansina
#13 No lees suficientemente a Rosa Luxemburgo. Cambia de nick. Deshonras su memoria dada tu diléctica
#11 "No tiene sentido que yo proponga normas.." Dialéctica de la espontaneidad entonces?
#12 Ya te lo he explicado en ese mismo comentario.
No voy a entrar en bucles estériles. Puedes seguir debatiendo con tu sombra si te sobra tiempo libre.
Suerte. Saludos.
También Cayo dijo:
Derecho de la Sangre o La Urna.
Por cierto lo del PSOE no tiene nombre. Cambiar a Pablo Iglesias por Felipe VI.
Y la policía alejando a la gente que se manifestaba cerca del Confpgreso. Mucha tensión se ve. Como decía una señora: esta es la libertad de expresión que vamos a tener con Felipe VI El Preparado.
#15 Si me pides disculpas a mí no hacen falta. No te preocupes. Pero muchas gracias por tu amabilidad, que por cierto es algo que a veces escasea entre ciertos meneantes.
Saludos.
¡Lo dice Cayo Lara el joven!
#3 Felipe VI es mas joven que él. Y Froilán todavía más.
Lo que es de espíritu viejo y casposo es esta transición de merde de la que el PP, PSOE, UPyD, UPN, PNV y algunos más quieres establecer con una segunda parte su continuidad.
El Universo llegará a su fin y todavía estaremos viviendo una gloriosa transición.
Otra noticia víctima de la censura. Luego dirán que son demócratas y todo.
#1 desde cuando expresar con tu voto lo que te gusta y lo que no te gusta es censura?
#2 Te he respondido en
gobierno-salta-legalidad-acelerar-coronacion-felipe-vi/
El Gobierno se salta la legalidad para acelerar la...
es.noticias.yahoo.com#2 El otro día le escribía a un meneante y no me supo responder ¿A ver de qué eres capaz tú?
" Puede que no me haya leido las normas del meneame pero no veo lógico como simplemente con que X personas voten cansina una noticia la puedan echar abajo. Y no discuto que esta noticia pueda ser cansina pero eso lo dirán los meneos de la noticia. Digo yo que si tiene pocos meneos será cansina y si tiene muchos no será cansina. Pero con este sistema lo que se promueve es la censura de las ideas
Agradedería que alguien me lo pudiera explicar sin recurrir a es que lo manda meneame o a que los grandes kharmanianos tienen más poder para ¿Censurar noticias? Porque lo que parece que tienen (tenemos) es el poder de censurar ideas, parece.. "
"No entiendo mucho de lo del kharma y corrígeme si me equivoco pero si unos cuantos más le votais cansino le dejais no solo sin poder mandar más noticias sino sin ni siquiera poder escribir mensajes
Personalmente me parece una forma de censura porque si no te gusta la noticia o te parece cansina pues es tu opinión (con esta como con cualquier noticia) pero votarla cansina es una forma de decirle a alguien "sutilmente" que se calle"
#5 Son muchas preguntas y casi todo está en la wiki
A ver si puedo (las respuestas no son matemáticamente exactas, esos son valores que incluso pueden cambiar, de hecho son cambiados constantemente para evitar trampas o nuevos trucos y que nadie se aproveche)
1 La base es que el algoritmo es igual para todos
Puede que no me haya leido las normas del meneame pero no veo lógico como simplemente con que X personas voten cansina una noticia la puedan echar abajo
2 Cada ańo entran más de 220.000 envíos. Los votos negativos están para echar noticias de pendientes también (además de lo que es falso, Dupe, etc) Haz las cuentas entran una barbaridad. En pendientes no se ve nada a veces
Suelo votar Podemos cansino (tras las elecciones ha habido días con casi 200 envíos, eso es cansino)
Hoy mismo he votado una de Podemos y ha hecho portada, no es un anti-podemos, ojo
3 Pero con este sistema lo que se promueve es la censura de las ideas con este sistema se pretende que las noticias que destaquen se vean más y las que no gusten se hundan (hay un punto medio -la mayoría- que se quedan por ahí
4 cuando una que se "queda por ahí"
Llega a portada la cosa cambia. Miles de visitas. Miles de juicios de valor. Por eso muchas se tumban al llegar. Por un "pero esto qué es?"
5 es conveniente y necesario que todos los meneantes vean un poco pendientes. Sobre todo para echar spam y indicar dupes (voto negstivos sp con discreción y cuidado
6 los grandes kharmanianos tienen más poder para ¿Censurar noticias?
El que se dedica a hundir noticias sin sentido acaba mal.
7 "No entiendo mucho de lo del kharma y corrígeme si me equivoco pero si unos cuantos más le votais cansino le dejais no solo sin poder mandar más noticias sino sin ni siquiera poder escribir mensajes Si tiene muchos negstivos y el karma le baja mucho no puede enviar un tiempo. Debe cerrar y enviar otra cosa. Si alguien sólo envía mierdas (no generalizo, ejemplifico) debe ser castigado. La comunidad (cualquiera puede ir a pendientes) es la que dice lo que vale y lo que no. Los votos no valen igual, pero no valen 10 veces más. La habitual es el doble más (viendo karma)
8 pero votarla cansina es una forma de decirle a alguien "sutilmente" que se calle" No, pero es tu opinión y la respeto. Se le dice: "vamos, han enviado ya de este tema 100 hoy, ya está bien, ostras"
9 el mayor mamoneo está en los privados. Sólo tienes que ver como algunos grupos se votan entre ellos (y algunas noticias son malas, pero como digo arriba, al llegar a portada muchas acaban mal: miles de visitas y un "pero esto qué es?"
10 los valores. Un segundo. Ahora edito
Es algo muy complicado que se ha ido ajustando con la experiencia. Tienes por ejemplo el voto de afinidad: sí voto mucho a mi amigo, ese karma mío no vale tanto. Las categorías: si hay poco o nada en tecnología su valor de karma aumenta (tiene cambios constantes) Y las lecturas vs votos (la gente vota demasiado por el titular, eso se nota cuando suben noticias que no se pueden leer porque son de pago: hoy ha pasado y llegó a portada ;Palm:)
#5 Yo he escrito esto en otro hilo, contestando a
noexisto:
Si alguien quiere expresar su disconformidad con algo, lo lógico es expresarlo por escrito y argumentarlo.
Porque no estamos hablando de que suba o baje una noticia en una lista de preferencias. Sabes muy bien que hablamos de algo muy distinto.
Si crees que es correcto que se etiquete como SPAM algo que claramente no lo es, o que se vote como CANSINA una noticia que aparece por primera vez, o ERRÓNEA una noticia probada, entonces es que hay algo que tú no has entendido, ni tú ni el susodicho ni cualquiera de los corifeos que pululan por aquí.
¿A quién se pretende engañar?
#9 (#5) Y aquí te respondí concretamente a eso: El Gobierno se salta la legalidad para acelerar la coronación de Felipe VI/c23#c-23
Cita un poquillo que la gente se vuelve loca: http://blog.meneame.net/2013/12/31/algunos-numeros-del-2013-en-meneame/
2 millones de comentarios/año. Más de 200.000 envíos o sea: 600 envíos de media al día. Hay días que 400, pero hay días que 1.000 o casi. Eso hace que en "horas punta" la cola de pendientes esté que no se vea nada. El sistema es el positivo/negativo. Como te comenté: si no te gusta create tu propio menéame. Aquí tienes el código https://github.com/gallir/Meneame (es libre y es gratis)
Por cierto, y para que veas que no tengo ningún tipo de animadversión, sino todo lo contrario. Te invito a proponer normas nuevas. Como bien cita http://www.meneame.net/legal las normas son "propuestas y mejoradas por los propios usuarios." Desde la wiki o en debate en nótame. Tu misma.
#10
1.- Le contestaba a #5 porque no estaba en el otro hilo. Luego no hacía falta que me respondieras nuevamente. No quiero robarte tiempo, tranquilo.
2.- No tiene sentido que yo proponga normas si para empezar hay ya gente del "staff" y alrededores que actúna sistemáticamente con fines censores.
O bien se abre un debate público para que todos los meneantes puedan sugerir y tomar decisiones, o por lo menos que los censores se calmen un poco.
A corto plazo veo inviables ambas opciones.
#9 Te pido disculpas por haberme metido en medio de vuestra conversación pero es que me da rabia que haya gente que actue como una especie de policia del pensamiento. Y por eso me he metido en medio y simplemente comentarte que estoy de acuerdo contigo.
Y ya que estamos... en lo de ir a nótame a comentar algo que salta a la vista resulta gracioso porque creo que la mayoría sabemos que en meneame (posiblemente) se vota cansina una noticia porque no se está de acuerdo con ella y (posiblemente) porque se quiera echar abajo esa noticia. A lo mejor (#10) una solución para evitar toda la basurilla que llega a meneame sea que el enviar una noticia costara kharma y así la gente no enviaría noticias tan alegremente porque si la noticia no es votada en una cantidad X (¿50-100 meneos?) ese kharma no se recupera
¿Y algo tan sencillo como esto no lo habrán pensado ya? Pues supongo que sí, por lo tanto supongo que lo que se prefiere es que "algunos grupos" puedan ir diciéndole a los demás lo que debemos o no debemos leer. O por lo menos es lo que (me) parece y lo siento si no es el caso y alguien se pueda sentir ofendido pero mi imprensión es que hay mucha gente que utiliza el voto de noticia cansina o irrelevante para echar abajo noticias que no se desea que sean conocida por mucha gente, para evitar que pueda llegar a portada.
Además, una cosa es que una noticia pueda ser erronea, spam (que ni sé exáctamente lo que es) o plagio. Pero adjetivos como cansino, irrelevante o sensacionalista siempre serán opiniones personales y por lo tanto juicios totalmente subjetivos. Creo que es una diferencia más que evidente...