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#14:
#8
Mmm, 8 posts ha tardado en salir la estupidez de la comunidad de vecinos. Me encanta veros pontificar sobre a quién le pertenecen las cosas.
Pero vamos, que todo el ánimo del mundo. Hasta ahora vuestra estrategia os está funcionando maravillosamente de cara a calmar los ánimos en Cataluña, si.
Mmm, 8 posts ha tardado en salir la estupidez de la comunidad de vecinos. Me encanta veros pontificar sobre a quién le pertenecen las cosas.
Pero vamos, que todo el ánimo del mundo. Hasta ahora vuestra estrategia os está funcionando maravillosamente de cara a calmar los ánimos en Cataluña, si.
#38:
Es cierto que la campaña por el no se hecha a faltar. En mi opinión eso es debido a dos causas principales:
1. Han apostado por el totalitarismo, por impedir el ejercicio democrático en un referendum.
2. No tienen ningún argumento con el que poder jugar.
1. Han apostado por el totalitarismo, por impedir el ejercicio democrático en un referendum.
2. No tienen ningún argumento con el que poder jugar.
#10:
#8 ¿Puede tu comunidad de vecinos decidir si te quedas en tu casa por votación (aunque tu quieras irte)? Sería democrático porque hay una votación, ¿no? Y tu respetarías la decisión porque al fin y al cabo las votaciones siempre hay que respetarlas, ¿no?
El ejemplo de la comunidad de vecinos no sirve.
El ejemplo de la comunidad de vecinos no sirve.
#19:
Lúcida visión, porque hasta ahora las posturas visibles son estas:
- Los partidarios de la independencia, que reclaman el derecho del pueblo a decidir entre independencia y unión, postura sensata y democrática.
- Los contrarios a la independencia que de entrada niegan rotundamente ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
Y enmedio estamos los que pensamos que tenemos derecho a votar qué es lo que queremos, aunque lo que queramos sea mantener la unión con España. Y no tenemos a nadie que nos represente porque todas las cabezas visibles, tanto políticos como intelectuales y de otros ámbitos, toman partido por una de las dos primeras posturas.
Y cuando llegue el día de la consulta (que llegará, salvo actuaciones de fuerza del gobierno español que creo que ningún ciudadano razonable desea) nos encontraremos con que nadie ha hecho una campaña a favor del "no".
Mientras que cada vez que abren la boca gente como Wert, Montoro (o Bono, o Alfonso Guerra) aumenta el número de independentistas.
- Los partidarios de la independencia, que reclaman el derecho del pueblo a decidir entre independencia y unión, postura sensata y democrática.
- Los contrarios a la independencia que de entrada niegan rotundamente ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
Y enmedio estamos los que pensamos que tenemos derecho a votar qué es lo que queremos, aunque lo que queramos sea mantener la unión con España. Y no tenemos a nadie que nos represente porque todas las cabezas visibles, tanto políticos como intelectuales y de otros ámbitos, toman partido por una de las dos primeras posturas.
Y cuando llegue el día de la consulta (que llegará, salvo actuaciones de fuerza del gobierno español que creo que ningún ciudadano razonable desea) nos encontraremos con que nadie ha hecho una campaña a favor del "no".
Mientras que cada vez que abren la boca gente como Wert, Montoro (o Bono, o Alfonso Guerra) aumenta el número de independentistas.
#21:
#19
Recuerda que si la consulta se celebrá será por un acto de fuerza del gobierno catalán , porque no es legítima en el marco legal actual.
O sea, que si quieres vendernos que quien actua con la fuerza es el gobierno central, debo recordarte que de momento, quien ha planteado la fuerza es el gobierno catalán
ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
No se priva el derecho a decidir, sino sobre QUÉ decidir. Decidir sobre la integridad territorial que pertenece a todos los españoles no es privar un derecho
Recuerda que si la consulta se celebrá será por un acto de fuerza del gobierno catalán , porque no es legítima en el marco legal actual.
O sea, que si quieres vendernos que quien actua con la fuerza es el gobierno central, debo recordarte que de momento, quien ha planteado la fuerza es el gobierno catalán
ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
No se priva el derecho a decidir, sino sobre QUÉ decidir. Decidir sobre la integridad territorial que pertenece a todos los españoles no es privar un derecho
Comentarios
#5
No, los independentistas quieren la independencia, pero están pidiendo votar esa independencia. Poco tiene que ver con lo que tu dices.
#7
No puedes decidir sobre lo que no es tuyo.
¿ Puede tu comunidad de vecinos decidir si echarte de tu casa por votacion ? Sería democratico porque hay una votación ¿no? Y tu respetarias la decisión porque al fin y al cabo las votaciones siempre hay que respetarlas ¿no?
#8 Nadie quiere echar al vecino, la cuestión es que se quiere ir. O al menos al principio preguntar a sus inquilinos si se quieren quedar o no.
#9
Mi ejemplo era relativo sobre la legitimidad de una votacion.
Para empezar habria que respetar el voto por barrios ¿no? Si un barrio quiere ser español ¿ hay que respetarlo ? Si no se respeta ¿ estamos imponiendo ser catalán a ese barrio ?
Como ves, todo el tema catalanista tiene un tufo a manipulacion que se huele desde lejos
#12
¿Puede tu comunidad de vecinos decidir si te quedas en tu casa por votacion (aunque tu quieras irte)?
Los catalanes se pueden ir cuando quieran. Lo que quieren es quedarse con el piso, que no es suyo sino del conjunto de la comunidad
#12 Mira, a mi me gustaría que Cataluña se quedara en España, tengo familia y amigos alli y si que veo una parte de manipulación en todo esto, pero poco a poco he llegado a la conclusión de que al final la gente que haga lo que quiera, si quieren independizarse hagamos una votación y a ver que sale.
Estoy convencido de que con otro gobierno distinto al PPSOE las ganas de indepencia bajarían, pero no se puede estar negando el derecho a decidir.
Eso que dices de los barrios no tiene sentido, hay que marcar un % y respetar la decisión.
#16
El problema no es el derecho a decidir sino sobre qué se decide.
Eso que dices de los barrios no tiene sentido, hay que marcar un %
No tiene sentido porque lo has decidido tu. Yo como veo personas , no pueblos milenarios acosados por el opresor español , pues pienso en qué pasaría con las personas que no quieren vivir en un estado catalán pese a llevar toda su vida allí
#18 Yo como veo personas , no pueblos milenarios acosados por el opresor español , pues pienso en qué pasaría con las personas que no quieren vivir en un estado catalán pese a llevar toda su vida allí
Ese sería mi caso (y tampoco veo un pueblo oprimido en Cataluña) pero, vamos, tampoco deseo vivir en un estado gobernado por fascistas y es lo que vengo aguantando desde hace bastantes años. Es lo que tiene la democracia, las minorías se tienen que aguantar con lo que pidan las mayorías.
#22
tampoco deseo vivir en un estado gobernado por fascistas y es lo que vengo aguantando desde hace bastantes años.
¿ CiU no es casta ?
#23 En algún comentario anterior ya he dicho que soy contrario a la independencia (pero favorable a la consulta). Uno de mis motivos es el saber que los que gobernarían Cataluña son perfectamente equiparables a los que gobiernan España. Vamos, que sí, que CiU es casta y Esquerra también. Pero esa no es razón para que los ciudadanos de Cataluña no puedan votar si desean independizarse o continuar unidos a España.
#28
Ya, pero es que la si Hospitalet quiere ser español , o Gerona , o etc ... ¿ qué hacemos ?
#29 ¿Se han declarado nación? ¿Parlamento? ¿Tienen una ley ya aprobada en que se autoproclaman nacionalidad y pueblo? ¿Son sujetos ellos mismos de su integridad? La constitución permite suspender pero no anular estatutos, que es muy diferente.
Por otro lado a efectos prácticos somos más de Microsoft, Apple o Samsung o de Alemania o los USA que españoles, otra cosa es que no quiero pagar a una panda de pringados a 600km, con unas paradas de metro tengo suficiente. Además, ¿con megalópolis como la del Delta del Río de la Perla de 120 millones dónde queda España? Pues igual que Cataluña.
#29 Ya, pero es que la si Hospitalet quiere ser español , o Gerona , o etc ... ¿ qué hacemos ?
Tienen todo el derecho a presentar su petición de independencia, y votarla. Derecho, sí, pero mientras esa petición no exista, no hay nada que discutir.
¿te importaría centrarte en el tema real y parar de desviar la atención con temas inventados? Gracias.
#18 Yo tambien veo personas, los hay pasotas en el tema, fanáticos de todos los colores, moderados y subnormales. No me vale ese argumento con lo de que pasará con los que votarían que no, de momento veo un parlamento en el que Esquerra, CIU, IU y Podemos, unidos, son mayorñia frente a un PPSOE+C's, ya pueden hacer campañas ya... No se leer el futuro, pero si no te gusta la decisión puedes marcharte de Cataluña o aceptar la decisión y convivir con los demas, exactamente lo mismo que pasa ahora con los votantes del PP, me dan arcadas, pero chico, me aguanto, que le vamos a hacer.
#24
No se leer el futuro, pero si no te gusta la decisión puedes marcharte de Cataluña o aceptar la decisión y convivir con los demas, exactamente lo mismo que pasa ahora con los votantes del PP, me dan arcadas, pero chico, me aguanto, que le vamos a hacer.
Desbordas tolerancia. Creo que te ha fallado el subconsciente.
No creo que me admitieses que te dijese que te fueses de Cataluña si quieres un estado propio.
#25 Me la pela. Nos vemos en Noviembre, no pongas muchas esperanzas en que Rajoy pare nada y las campañas estas, bueno, que las sigan haciendo, son libres de intentar lo imposible. La maquina de independentistas "por joder" sigue funcionando a todo gas en 13Tv, en el gobierno, en la cope... Por cierto, a la legislación vigente, a la soberanía y a la constitución le quedan 4 días, eres libre para creer que esto va a durar por siempre jamas.
#30
El gobierno no tiene que parar nada porque no ha empezado nada.
Mas el que ha empezado algo fuera de la ley, es decir, usando la fuerza.
Parece que estais deseando que se hable de tanques , y que si sale Vidal Quadras en 13TV es un ataque a Cataluña , y que el Cataluña es territorio libre del fascismo y que allí todo se decide en las urnas
No se por qué se han delegado en la consulta las ilusiones vitales de gente en crisis, como el resto de España
#31 El gobierno no tiene que parar nada porque no ha empezado nada. No ha empezado nada, no, que va... Simplemente el año pasado fijaron el dia de la consulta, pero nada, tranquilo, que no pasa nada. "A veces la mejor decisión es no tomar ninguna decisión, y eso también es una decisión" M. Rajoy
#32
El gobierno NO HA EMPEZADO NADA.
¿ más claro ?
#34 Perdona, te he entendido mal. Me refería a que le anuncian en su cara una consulta y todos mutis "cumpliremos la ley, blabla". Tic,tac,tic,tac, el reloj corre y el Madrid ficha a Kross, tic,tac,tic,tac.
#31 si sale Vidal Quadras en 13TV es un ataque a Cataluña , y que el Cataluña es territorio libre del fascismo y que allí todo se decide en las urnas
Creo recordar haber leido recientemente que en la última conferencia episcopal se han dado instrucciones muy claras a 13TV sobre este tema.
No creo que volvamos a ver a mi apreciadísimo Vidal Quadras en ese canal. Le reconocemos los servicios prestados (y no descarto un futuro monumento) pero su aportación a la causa ya no es necesaria. Los independentistas ya somos mayoría.
#18 pienso en qué pasaría con las personas que no quieren vivir en un estado catalán pese a llevar toda su vida allí
No sé como te entretienes tanto pensando en algo que difícilmente puede estar más claro.
A todo el mundo se le ofrecerá la nacionalidad catalana. De hecho yo creo que se otorgará por defecto, y el que no la quiera deberá renunciar explícitamente. El que renuncie, pues pasa a ser un extranjero.
A los extranjeros los dejamos ahí, apuntados en el censo de su embajada.
Los ciudadanos catalanes que preferieran ser españoles estarán en situación parecida a la de los ciudadanos franceses que prefieran ser algerianos. Que me parece muy bién y que los iré a ver en el desfile del carnaval.
En teoría deberíamos contar también a los que vayan a irse, pero no me parece una opción muy realista. Algo tiene Cataluña que a la gente le gusta. Incluso esos que quieren por encima de cualquier otra cosa que en las escuelas catalanas se enseñe en castellano, teniendo la posibilidad muy facil de irse a cualquiera de los numerosísimos sitios donde solamente se usa el castellano, no lo hacen, y siguen en Cataluña luchando por su ideal. Eso nos indica que el castellano no es su principal prioridad, sino que lo es Cataluña.
No, no creo que se vaya nadie. Ni una sola persona.
#46
Incluso esos que quieren por encima de cualquier otra cosa que en las escuelas catalanas se enseñe en castellano, teniendo la posibilidad muy facil de irse a cualquiera de los numerosísimos sitios donde solamente se usa el castellano, no lo hacen, y siguen en Cataluña luchando por su ideal.
Sí, no se cómo se les ocurre querer defender sus derechos por encima de las imposiciones que quereis hacer.
Tu ya les estas invitando a irse. Todo tolerancia es la que desbordais.
Independientes no vais a ser porque , como comprenderás, por desplegar una bandera gigante cada 11S no es suficiente para que un pais ceda parte de su integridad territorial.
Independientes no vais a ser porque el problema es que los catalanes quieren pagar menos. Punto.
Lo que vais a tener es frustración.
De un pueblo engañado a uno frustrado . Suele pasar
#63 Tu ya les estas invitando a irse.
Falso otra vez. Tienes tan pocos argumentos que necesitas inventarte lo que yo he dicho para tener algo que poder criticar.
#12 Para empezar habria que respetar el voto por barrios ¿no? Si un barrio quiere ser español ¿ hay que respetarlo ? Si no se respeta ¿ estamos imponiendo ser catalán a ese barrio ?
Cuando exista alguna petición de autodeterminación de un barrio, la discutiré.
De momento me limitaré a hablar de la petición existente, si no te molesta.
#12 vaya, yo creía que los españolistas afirmaban que ser español y catalán era lo mismo... ahora resulta que no, que o eres una cosa o eres otra?
se os va cayendo a trozos los razonamientos incongruentes.
#56
yo creía que los españolistas afirmaban que ser español y catalán era lo mismo..
¿ españolista ? Otro termino propagandistico usado por los mismos de siempre, para convertir a un bando en algo bélico.
Porque si no convertis a un bando en opresores, fachas , dictadores, franquista, etc. no conseguis que llegue el mensaje.
Ser español es tener la nacionalidad española y ser catalán es haber nacido en Cataluña. Eso es todo.
#8 ¿Puede tu comunidad de vecinos decidir si te quedas en tu casa por votación (aunque tu quieras irte)? Sería democrático porque hay una votación, ¿no? Y tu respetarías la decisión porque al fin y al cabo las votaciones siempre hay que respetarlas, ¿no?
El ejemplo de la comunidad de vecinos no sirve.
#10 No quieres irte, quieres llevarte la casa de la comunidad.
Cc: #8
#8
Mmm, 8 posts ha tardado en salir la estupidez de la comunidad de vecinos. Me encanta veros pontificar sobre a quién le pertenecen las cosas.
Pero vamos, que todo el ánimo del mundo. Hasta ahora vuestra estrategia os está funcionando maravillosamente de cara a calmar los ánimos en Cataluña, si.
#14
Tu no has tardado ni uno en insultar ante la falta de argumentos.
#15
¿Te he insultado a ti por decir que la tontada de la comunidad de vecinos es exactamente eso, una tontada?. Estupendo, un diez para tu comprensión lectora.
Pero a mí me queda la sensación de que ni te has parado a leer el texto, además de creer que yo estoy defendiendo la independencia catalana. Cuando de hecho, el texto está intentando razonar (ya se, ya se, algo difícil y ajeno) sobre la mejor forma de evitar lo que básicamente está ocurriendo.
#17
Lo que nos quieres vender es que el inmovilismo viene de la parte del gobierno central, mientras que los catalanistas son todos democratas y abiertos . Y eso no es cierto. La postura catalanista esta FIJA en el independentismo. No hay otra postura
#20 Rotundamente falso. Lo que los catalanes han solicitado es un referendum, sin prejuzgar su resultado.
¿por qué mientes tan descaradamente? Tal vez la mentira es el único recurso que te queda?
Lo que tienen que hacer los "unionistas", como ellos les llaman, es no participar en esa farsa. Simple y llanamente.
dándole al independentismo el monopolío democrático.
#3
Eso está muy bien, pero no sirve para nada, como el taparse los oidos y gritar muy fuerte con la esperanza de que los independentistas se cansen.
#4
Es que la solucion que ofrecen los independentistas es la idependencia. Tampoco es que esten muy por el dialogo : solo se tapan los oidos y gritan muy fuerte sus consignas.
Pero claro, las posiciones inmovilistas siempre son el otro, no ellos
#5
- Oiga que yo quero expresar lo que pienso sobre la independencia
+ La independencia no te pertenece y no te dejo votar, te callas.
- Oiga, que usted no está por el dialogo
+ Yo estoy por el dialogo al 100%. A ver, acepta que te tienes que callar
- ¿de que me sirve aceptar eso?
+ Lo ves? Te niegas a dialogar. Eres un intolerante
#40
Hombre, que me vengas vendiendo que una parte es pobrecilla y la otra autoritaria ... mejor dedicate a publicar en libelos generalistas , porque por aquí no nos trabajos esas patrañas
#41 Que la parte que se niega a pertimir el referendum es autoritaria, no lo digo yo, lo dice el diccionario.
En el autoritarismo, de una forma genérica, se puede encontrar una serie de características diferenciadoras. Una de ellas es la existencia de normas o leyes represivas que restringen la libertad.
#47 no se cual es ese diccionario. En el de la RAE no aparece así, supongo que te refieres a la Wikipedia. Y ateniendote a tu misma definición recortada, pues no está integra. El independentismo ejerce el autoritarismo pues restrige la libertad ya que impiden votar a todos los españoles.
Lúcida visión, porque hasta ahora las posturas visibles son estas:
- Los partidarios de la independencia, que reclaman el derecho del pueblo a decidir entre independencia y unión, postura sensata y democrática.
- Los contrarios a la independencia que de entrada niegan rotundamente ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
Y enmedio estamos los que pensamos que tenemos derecho a votar qué es lo que queremos, aunque lo que queramos sea mantener la unión con España. Y no tenemos a nadie que nos represente porque todas las cabezas visibles, tanto políticos como intelectuales y de otros ámbitos, toman partido por una de las dos primeras posturas.
Y cuando llegue el día de la consulta (que llegará, salvo actuaciones de fuerza del gobierno español que creo que ningún ciudadano razonable desea) nos encontraremos con que nadie ha hecho una campaña a favor del "no".
Mientras que cada vez que abren la boca gente como Wert, Montoro (o Bono, o Alfonso Guerra) aumenta el número de independentistas.
#19
Recuerda que si la consulta se celebrá será por un acto de fuerza del gobierno catalán , porque no es legítima en el marco legal actual.
O sea, que si quieres vendernos que quien actua con la fuerza es el gobierno central, debo recordarte que de momento, quien ha planteado la fuerza es el gobierno catalán
ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
No se priva el derecho a decidir, sino sobre QUÉ decidir. Decidir sobre la integridad territorial que pertenece a todos los españoles no es privar un derecho
#21 Te privan del derecho a decidir, sea lo que sea. ¿O te han permitido decidir sobre la continuidad del sistema monárquico?
En cuanto a que sea o no legítima, estas cosas siempre han sido maleables e interpretables, según convenga a los grupos de presión. Y, en todo caso, ya sabemos que si conviene son posibles las reformas expres de la Constitución, en ningún sitio pone que sólo se puedan hacer cuando lo ordene la señora Merkel.
#26
Te privan del derecho a decidir, sea lo que sea.
¿ Cómo que sea lo que sea ? ¿ Qué desproposito es este ? Mañana intento hacer una consulta sobre si hay que matar a los negros o no , me lo impiden y sales tu diciendo que nos impiden el derechoa decidir ¿no?
Sobre el qué se decide es TAN importante como el QUIEN lo decide.
En cuanto a que sea o no legítima, estas cosas siempre han sido maleables e interpretables,
Un cojón. Ya se han pronunciado juristas y tribunales acorde a la legislación vigente. Al menos decir que os vais a saltar la ley porm la fuerza y punto, No querais decir tonterias como "no es ilegal porque es interpretable". Por favor, ÑOÑOS no
#27 Mañana intento hacer una consulta sobre si hay que matar a los negros o no , me lo impiden y sales tu diciendo que nos impiden el derechoa decidir ¿no?
La falacia del hombre de paja o del espantapájaros consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando sus palabras o cambiando su significado para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.1 Su nombre hace alusión a que el argumentador no combate los argumentos contrarios, sino una imitación falsa y vulnerable de los mismos (el «hombre de paja»), a fin de dar la ilusión de vencerlos con facilidad.
#55
Que sepas hacer copiar&pegar no significa que lo apliques correctamente .
Vamos, que eres otro de los tópicos de Meneame, junto con "churras vs merinas" o "vendo opel corsa". No eres más que eso
#64 No eres más que eso
En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín, "contra el hombre") a un tipo de falacia (argumento que, por su forma o contenido, no está capacitado para sostener una tesis) que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de ésta. Para utilizar esta falacia se intenta desacreditar a la persona que defiende una postura señalando una característica o creencia impopular de esa persona.
#21 No se priva el derecho a decidir, sino sobre QUÉ decidir.
Los "argumentos" de los unionistas para justificar el totalitarismo van ganando color con el tiempo!
Ahora resulta que los esclavos negros en los Estados Unidos eran libres, pues no se les privaba del derecho a decidir sobre qué lado podían girarse cuando se acostaban.
No entiendo entonces lo del abolicionismo. ¡si ya eran libres! No se les privaba del derecho a decidir, sino sobre QUÉ decidir.
#54
¿ Qué es eso de unionista ?
Los españoles no tienen que unir nada porque poseen en su conjunto la soberania de la integridad territorial.
El pueblo español, todo él, debe decidir sobre lo que es.
Unionista es un término usado por la propaganda de los de siempre, los que quieren tergiversar la realidad para convertir a unos en merecedores de todo solo por ser quien son y a otros en opresores.
Propaganda: la misma historia de siempre
#60 El pueblo español, todo él, debe decidir sobre lo que es.
Ya. Como que decir que un referendum es antidemocrático no cuela demasiado (Vidal Quadras lo dijo, qué béstia), la cosa queda en que es difícil contrarrestar el argumento de "que se vote".
Ante eso, lo siguiente que se han inventado es "que votemos todos". Lo que sería en primer caso en la historia mundial. No es dificil ver el porqué. Es que es una inmensa tontería.
Pongamos que se vota en toda España. Si nos creemos las encuestas, un resultado esperable es que:
- En Cataluña gane la independencia por un 80%
- En España gane el no a la independencia por un 70%
Con lo que los catalanes ya tendríamos la legitimidad necesaria para declarar la independencia.
También habría quedado claro que en el resto de España eso no les gusta, pues lo lamentamos profundamente.
#1 : Precisamente de eso va el artículo: al negar cualquier legitimidad a la votación y centrarse en por qué los catalanes no pueden votar sobre su pertenencia a España, el unionismo ha renunciado completamente a defender por qué Cataluña no debería ser independiente. Eso es un problema para el propio unionismo, pues la mejor manera de mantener a Cataluña dentro de España sería que se realizase la consulta y ganase el No con claridad. Pero también es un problema para el independentismo, que no siente la necesidad de madurar sus propuestas y argumentos porque no tiene a nadie delante para rebatírselos.
Personalmente, creo que el auge del independentismo responde a una pérdida total de confianza en el futuro de España. Ante la decadencia cierta a la que parecemos abocados, una hipotética Cataluña independiente resulta mucho más atractiva. Por eso a mí me gustaría que se votase y que ganase el No, que los catalanes se quedasen a ayudarnos a convertir España en un país desarrollado y próspero. Nadie está defendiendo esa idea.
#67 : Y sin embargo, ésa es la única vía que contempla el ordenamiento jurídico español, con lo que parece que el independentismo catalán tendrá que saltarse las normas en algún momento. Siendo así, ¿por qué preocuparse tanto por sí el referéndum es legal o no, si esas mismas leyes se van a acabar rompiendo?
#68 Y sin embargo, ésa es la única vía que contempla el ordenamiento jurídico español
Falso. El pueblo catalán puede votar por su cuenta en un referendum, legalmente. No solo es que puede, sino que ya lo ha hecho en más de una ocasión.
#69 : Supongo que pueden hacer una votación no vinculante, pero desde luego no pueden después salirse de España legalmente. Votar pa ná es tontería.
#70 Según la constitución es así. Todos los referendums son no vinculantes. Son los referendums de un estado totalitario.
De hecho, la inmensa mayoría de las iniciativas legislativas populares, ni siquiera han tenido referendum. Esto no es democracia, es otra cosa, de la que deseamos huir.
Pero no has entendido el punto principal. La democracia está por encima de la leyes. El referendum te da legitimidad para proclamar la independencia. No se declara la independencia porque sí, se declara obedeciendo a los deseos de la población.
#71 : Se han centrado en el corto plazo, pero las cosas van a cambiar en las próximas elecciones. A Mas lo sustituirá un gobierno todavía más independentista, y el de Rajoy es el gobierno de España más estable qhe veremos en mucho tiempo.
#72 : El respeto a las leyes y al Estado de derecho es parte fundamental de la democracia.
#73 El respeto a las leyes y al Estado de derecho es parte fundamental de la democracia.
Cuando las leyes se usan para regular la democracia, esto es así. Cuando las leyes se usan para impedir la democracia, esas leyes se convierten en ilegítimas.
#68 la mejor manera de mantener a Cataluña dentro de España sería que se realizase la consulta y ganase el No con claridad.
Difiero ligeramente. No es la mejor manera. Es la única posible.
Así lo entendió inmediatamente el gobierno inglés con la petición de independencia de Escocia, y por allí van tirando. Falta muy poco para el referendum. Ellos lo van a resolver.
En España, muy al contrario, se han enrocado en posiciones que no van a resolver nada. En mi despreciable opinión, eso es porque han valorado mal la situación. Realmente se creen que lo de la independencia es algo que han montado los políticos. Los medios de comunicación de Madrid repiten esta tesis, sin opción a la disensión, y al final la gente que no tiene otra fuente de información se lo acaba creyendo.
Mal, muy mal, porque la realidad es la contraria. El proceso de independencia se ha creado desde la base, prescindiendo de los políticos, que se han apuntado solo en la fase final. Pero desde Madrid solo han visto la fase final, y se creen que lo que ellos ven es todo lo que hay.
Se van a topar con la realidad en sus narices.
#19 Los contrarios a la independencia que de entrada niegan rotundamente ese derecho a decidir, postura totalmente insensata y antidemocrática.
Es exactamente lo que dice el artículo. Los partidarios del "no", no salen al terreno de juego ¿cómo podrían?
Imáginate una manifestación de partidarios del no:
- ¿A donde vais?
+ A la mani
- ¿y que reclamais?
+ Vamos a exigir que no nos dejen votar
- Ah. Pues que vaya bien.
#19 salvo actuaciones de fuerza del gobierno español que creo que ningún ciudadano razonable desea
Eso depende. Es una de las cosas que razonablemente cabe esperar. Los independentistas no somos tan ilusos como para pensar que los castellanos van a respetar los derechos democráticos. Ellos no quieren la democrácia, quieren seguir chupando de Cataluña. Por lo tanto, llegará un momento en que el referendum se hará, guste o no guste, porque basta con poner una urna en un sitio y que la gente deposite los sobres con la pepeleta. A ver cómo se impide eso.
El video del guardia civil rompiendo la urna a culatazos va a ser un éxito mundial en internet.
Yo ya tengo preparada la explicación sobre el tricornio en inglés, eso será popular.
A partir de ese día, el apoyo internacional al proceso de independencia hará un cambio de fase.
Es lo mismo que el PP ha venido haciendo hasta ahora por el crecimiento de los partidarios de la independencia, pero esta vez en el plano internacional.
#19 - Los partidarios de la independencia, que reclaman el derecho del pueblo a decidir entre independencia y unión, postura sensata y democrática.
Realmente la estupidez de los nacionalistas no tiene límites.
Ni es un derecho, ni es a decidir, ni es democrático:
- No es democrático porque se está pidiendo que no voten el 85% de los que tienen derecho a hacerlo.
- No es "a decidir", así en abstracto, es "a decidir unilateralmente una secesión". No están pidiendo decidir, así en general. No piden decidir sobre los recortes sanitarios de Mas, ni sobre la actuación de los Mossos, ni sobre los peajes de las autopistas... Sólo piden decidir sobre una cosa. Qué amor por la democracia, hoyga.
- No es un derecho recogido en ninguna legislación nacional ni tratado internacional. La ONU sólo reconoce el derecho a la autodeterminación en el caso de colonias o de situaciones de opresión muy graves, como genocidios y demás.
Es cierto que la campaña por el no se hecha a faltar. En mi opinión eso es debido a dos causas principales:
1. Han apostado por el totalitarismo, por impedir el ejercicio democrático en un referendum.
2. No tienen ningún argumento con el que poder jugar.
Por cierto el argumento es engañoso no hay campaña por el "No" porque la soberanía es de todos los españoles y hacer campaña por el "No" ya sería de facto reconocer la soberanía del pueblo catalán al aceptar que hay una consulta. Así que no se va a aceptar la trampa saducea de hacer campaña porque sería ceder en algo que el pueblo español no puede ceder.
El monopolio democrático el independentismo lo tiene. Para no tenerlo tendría que aceptar el unionismo la democracia.
Una campaña para un voto en un referendum que no quieren, no tiene ningún sentido.
#1
Exacto. Es el referendum lo que no se admite porque no se puede elegir por el futuro de algo que no te pertenece, como es la integridad territorial del pais
#1 España es una democracia. Existen unas leyes que se pueden cambiar en cuanto los ciudadanos lo decidan. Cualquier ley se puede cambiar. Eso sí, cuando se decida por mayoría, no a golpe de berrinche.
#11 Que un pais sea o no una democracia es algo que se demuestra votando. Cuanta gente ha vendido democracias que no eran. Cuando las leyes secuestran la democracia, entonces no hay democracia.
Muy espectacular me resulta ver en estos hilos a personas vendiendo democracia, y luego en otros hilos vendiendo lo contrario respecto a España.
#1 Para no tenerlo tendría que aceptar el unionismo la democracia
Es el comentario más troll y falaz que he leído en meses por aquí, relativo a este tema.
#43 son sus comentarios totalmente sectáreos como habitualmente hace. Donde deforma la realidad de tal manera que es irreconocible. Para él, imponer es democracia. Y también es democracia no aceptar lo que votaron los españoles, incluidos los catalanes (liderados, gracias
merogos). Nos tiene que poner como monstruos fachas, porque si no se les desmonta el chiringuito ideológico. No tienen argumentos democráticos por eso se tienen que inventar que no somos democratas.
Merkel ha dicho que no y mitad de la economía catalana está en manos de empresas alemanas. Vamos, que ha sido un buen farol pero no sirve de nada cuándo las cartas ya están encima de la mesa.
#44 incluidos los catalanes
Incluídos los catalanes, no, liderados por los catalanes es lo que querías decir.
Nos vamos a separar de españa, y no lo podrá evitar. Será mejor para todos que lo asuman ya... que no querrán 300 años de odio después de 300 años de esclavitud económica y cultural.
Supérenlo, los catalanes nos vamos pacíficamente. en vez de sacar bayonetas, saquen pañuelos y deseennos suerte.
#58
¿ os vais ? yo pensaba que queriais dejar votar a los ciudadanos, pero ya veo que todo eso del derecho a decidir es una patraña para revestir de "derecho" lo que es una pantomina , de la casta catalana para formar su corralito a base de amenazas al resto de los españoles y tensionar la cuerda para que paguen menos que nadie.
Os estais cubriendo de gloria . Independientes no vais a ser, pero la historia si quedará como unos falsos
el uso de la palabra unionismo debería ser para pensárselo dos veces
Hay que ser inocente para pensar que el PP se ha propuesto una estrategia de ignorar el problema de Cataluña.
Imagino que las declaraciones de Junker "la cuestión catalana es algo que debe resolver España y no la UE" o "uno no se convierte en miembro de la UE enviando una carta" no vienen de ningún sitio.
Una "campaña del No" es un deseo de los independentistas. El gobierno no puede meterse ahí porque daría una legitimidad al posible referéndum que no quieren darle. Nada comparable al referéndum escocés que fue acordado con Londres.
Ahora mismo la estrategia del Gobierno es clara. Mas se ha lanzado sin red precisamente para que haya una negociación y el gobierno sabe que una negociación con el referéndum ahí puesto es un chantaje, no una negociación. Así que la "campaña del no" se lleva a cabo de forma internacional. Importantes cargos europeos han dicho ya que es algo que debe solucionar españa y que cataluña no entraría en la UE. Si consiguen eso, será Mas el que tendrá que hacer la "campaña del no" y el gobierno no tendrá que entrar en negociaciones desde una clara posición perdedora.
Mas está haciendo muchas promesas que difícilmente puede cumplir por quedar fuera del alcance de su "poder". Será él el que tenga que enfrentarse a eso..
#76 Hay que ser inocente para pensar que el PP se ha propuesto una estrategia de ignorar el problema de Cataluña.
Pues hasta ahora es indistinguible.
Imagino que las declaraciones de Junker "la cuestión catalana es algo que debe resolver España y no la UE" o "uno no se convierte en miembro de la UE enviando una carta" no vienen de ningún sitio.
Por supuesto que vienen del mismo sitio que la pasada campaña a base de funcionarios europeos. Lo que pasa es que no lo reconocen y pretenden que pase por "declaraciones espontáneas" de esos señores, cuando todas las declaraciones eran idénticas.
Precisamente por ser una campaña organizada, esas declaraciones no son ni tan siquiera la opinión personal de quién habla. No son nada. Es como cuando un famoso anuncia un champú en la tele, que ya sabemos que no necesariamente usa.
Nada comparable al referéndum escocés que fue acordado con Londres.
Así es. Nada que ver. En Londres han escogido enfrentarse a su problema y resolverlo, mientras que desde Madrid pretenden imponer sus condiciones ("os jodeis") a todo un pueblo, algo que solo pueden conseguir por la fuerza, pero eso tiene sus propios problemas, que es hacia donde vamos.
Mas se ha lanzado sin red precisamente para que haya una negociación
Este ha sido y es el mayor de los errores, el asumir que en Cataluña las cosas funcionan como en Madrid. Pues no. Mas no es quién se ha lanzado aquí, no es su proceso, él no es el jefe sino un peón más y no tiene la capacidad de decidir no hacer el referendum.
Así que la "campaña del no" se lleva a cabo de forma internacional.
No hay tal campaña del "no". En una campaña se exponen argumentos, y yo todavía no he visto ninguno.
cataluña no entraría en la UE.
... porque... no. Venga, va.
El articulo dice también algo que debería ser evidente para todo el mundo:
Supongamos que los totalitaristas consiguen (como sea) impedir el referendum. Vale. Ya está.
¿Ya está? Ni de lejos esto es el final de la partida. Los catalanes no nos vamos a olvidar mágicamente de nuestras aspiraciones nacionales.
Lo que no se pueda hacer por la via democrática, no habrá otro remedio que hacerlo por otras vias, indudablemente peores, pero ¿hay otra alternativa?
Si el totalitarismo se impone, yo no sé qué pasará, pero sé con seguridad que aquí va a pasar algo.