Coronavirus. Confinamiento. Regreso en mi coche tras haber hecho la compra semanal en el supermercado. Un guardia civil me echa el alto, me pregunta de dónde venía y me pide el tiket de la compra.
Que yo sepa, el Real Decreto del estado de alarma no ha dejado en suspenso el artículo 24 de la Constitución española, por el que todos tenemos derecho a la presunción de inocencia.
Si me paran y me piden el tiket, me están dando a entender que soy culpable hasta que yo demuestre lo contrario. ¿El coronavirus ha arrasado el estado de derecho? ¿Los cuerpos policiales se saltan la constitución por el bien común? No son preguntas retóricas, me gustaría leer respuestas y opiniones. Gracias.
Comentarios
Que te pidan el tique no es saltarse la presunción de inocencia, es comprobar que lo que les dices es cierto. A ver si va a resultar que pedirte el carné de conducir en un control es estar diciendo que eres culpable de conducir sin él.
#1 Y cuando me preguntan... ¿Tampoco se saltan la presunción de inocencia?
#2 No.
#3 Gracias por tu opinión, aunque tus argumentaciones me parecen bastante flojas (por no decir nulas). Vaya, que no me has convencido ni me has resuelto las dudas.
#4 Intuitivamente diría que te declara culpable un juez. Las pesquisas, las sospechas o las malas maneras de unos agentes no te hacen culpables. Incluso diría que "ser culpable" no significa ser culpable.
Quizás venga algun usuario que no sea lego en la materia y nos lo explique de forma más sesuda. Pero por ahora, desde la ignorancia, hubiera contestado igual que #3.
#2 No. Se la saltarían si te multaran sin pedírtelo. ¿O tampoco te pueden pedir el carné de conducir porque se supone que lo tienes, por el hecho de estar al volante?
Piénsalo.
Gracias pero no estoy de acuerdo. La legislación sí establece mi obligación de mostrar el DNI o el carnet de conducir cuando me lo pida una autoridad, pero no hay ninguna ley que establezca una obligación similar para mostrarle un tiket del supermercado, o para contale al policía de dónde vengo. El problema se puede enfocar de otro modo: la presunción de inocencia implica que quien denuncia es quien tiene que aportar pruebas de que el denunciado hace/hizo algo ilegal. La carga de la prueba está en el lado denunciante. Aquí se ha dado la vuelta a la situación: La prueba tengo que aportarla yo para defender mi inocencia. ¿Que pasa si me niego a responder al policía o si me niego a mostrar el tiket del supermercado? En tal caso, sin prueba alguna (ni a favor ni en contra) ¿me van a denunciar?
#9 yo lo que te preguntaría es adónde piensas que llevaría, en un estado de alarma con una ley que indica las excepciones en las que podemos salir de casa, la imposibilidad de que la autoridad compruebe el porque estamos en la calle.
#0 Puesto que no soy un leguleyo, he tirado por la vertiente de buscar información.
https://diariolaley.laleynext.es/dll/2020/03/30/el-reproche-penal-a-los-actos-de-desobediencia-a-agentes-de-la-autoridad-en-el-periodo-de-estado-de-alarma-por-el-coronavirus
¿Cuáles son las sanciones por incumplir el «Decreto coronavirus»?
De lo establecido en el art. 10 LO 4/1981, de 1 de junio (LA LEY 1157/1981), podrá aplicarse la LO 4/2015, de 30 de marzo (LA LEY 4997/2015), de protección de la Seguridad Ciudadana, que establece, en su articulado desde sanciones leves —con multa de 100 a 600 euros—, como mover vallas, cintas y otros elementos utilizados para delimitar perímetro de seguridad.
Estas multas podrían ser de 601 a 30.000 euros si hubiera desobediencias o resistencia a los agentes, así como la negativa a identificarse a requerimiento de estos, o se facilitara datos falsos o inexactos.
Es lo marcado en negrita lo que remarca la situación. La carga de la prueba pasa al ciudadano, sí. Pero aunque se está pasando el asunto de que sea el ciudadano el que justifique la confirmación de que su versión es real, es debido a que en caso negativo no sería factible realizar las comprobaciones pertinentes.
Cito, del mismo enlace:
Debería entenderse que si tras un primer interrogatorio del agente el ciudadano se niega a identificarse y el agente insiste en ello y el ciudadano se marcha del lugar pretendiendo huir lo que está llevando a cabo el ciudadano no es una mera desobediencia leve, sino que ello supone un incumplimiento grave de su deber de atender una orden en una situación de excepción, cual la de regresar a su domicilio. No se trata simplemente que el ciudadano esté desoyendo la orden de identificarse, sino que desoye la orden de regresar a su domicilio, o dar explicaciones acerca de en qué supuesto se encuentra de los contemplados en el Real Decreto.
#13 Excelente argumentación. Muchas gracias.
Es indudable que el ciudadano tiene la obligación de identificarse (si el agente lo requiere).
Y también que puede ser sancionado si aporta datos falsos o inexactos; incluso admito que la carga de la prueba pase al ciudadano en ese caso concreto, porque es el ciudadano el que ha comenzado a meter la pata dando datos falsos o inexactos: si él se ha metido en el jardín, es él quien tiene que poner los medios para salir del jardín. Hasta aquí estamos de acuerdo.
El problema vendría cuando (después de darle el DNI) me niego a responder a sus otras preguntas y/o me niego a mostrarle el tiket del supermercado. No estoy dando datos falsos o inexactos.
Creo que el agente no me debe pedir/exigir/ordenar algo que vulnere mis derechos fundamentales, y entre esos derechos está la presunción de mi inocencia o mi derecho a no declarar (en un procedimiento que puede ir contra mí), ambas cosas recogidas en el artículo 24 de la consti.
Resumiendo:
A) Si me niego a declarar y/o si me niego a aportar el tiket del supermercado (que prueba mi inocencia)...
B) y además lo hago presentando mi DNI cuando me lo piden,
C) y además todo ello lo hago sin aportar en ningún momento datos falsos o inexactos...
... sigo pensando que en ese caso mi comportamiento no sería sancionable.
#14 Pero se da la casuística de que eso sería en condiciones "normales", estando en estado de alarma, el agente debe verificar que no te encuentras en la calle porque te ha dado un aire y has decidido salir a tomar el Sol. Lo cual recae en que debas llevar el justificante del motivo por el cual has salido (justificante laboral o ticket). De hecho, no te obligan a llevar dicho justificante cuando vas a comprar, si no cuando vuelves de comprar.
Está contemplado el que si no justificas el motivo de tu estancia en el exterior del domicilio, se te pueda multar. Ahí no se te multaría por resistencia a la autoridad o por tu comportamiento, se te multaría por estar en la calle cuando debes estar en casa.
De hecho, en caso de identificarte, pero no aportar la explicación de por qué te encuentras en la calle, lo que considero lógico (de nuevo digo, no soy estudioso de estos temas) sería aplicar lo que viene un poco más abajo señalado en el enlace:
También puede sancionarse de 1.501 a 30.000 euros, conforme a la Ley 17/2015 (LA LEY 11497/2015), del Sistema Nacional de Protección Civil, si se incumplen las órdenes, prohibiciones, instrucciones o requerimientos efectuados por los titulares de los órganos competentes o los miembros de los servicios de intervención y asistencia, así como de los deberes de colaboración a los servicios de vigilancia y protección de las empresas públicas o privadas.
Las instrucciones, digo yo, incluyen el aportar el ticket ante el policía o miembro de las FFSSE que te lo solicite para identificar si estás yendo por la calle por un motivo aceptable o por tu propia voluntad.
#15 Gracias nuevamente.
(Ni tú ni yo somos abogados, solo hablamos en función de nuestro criterio personal y de lo que consideramos "sentido común" o la lógica).
Te voy contestando por partes.
> estando en estado de alarma, el agente debe verificar que no te encuentras en la calle porque te ha dado un aire y has decidido salir a tomar el Sol
Creo que no lo estás interpetando bien. El real decreto dice que debo quedarme en casa y que solo puedo salir por circunstancias concretas, como por ejemplo comprar. Pero el real decreto no dice que yo deba llevar el tiket ni que yo deba aportar pruebas de que estoy haciendo lo correcto. Tampoco dice que los agentes estén atorizados a pedirme el tiket. El real decreto está lleno de lagunas y los agentes rellenan esas lagunas según su criterio, pero muchas veces lo hacen incorrectamente, como se explica en
https://www.elconfidencial.com/espana/2020-04-13/los-abogados-alertan-de-excesos-en-las-sanciones-por-incumplir-el-confinamiento_2545023/
> Está contemplado el que si no justificas el motivo de tu estancia en el exterior del domicilio, se te pueda multar.
Eso es algo que deduces tú (y los agentes) pero el real decreto no lo pone.
> También puede sancionarse de 1.501 a 30.000 euros, conforme a la Ley 17/2015 (LA LEY 11497/2015), del Sistema Nacional de Protección Civil, si se incumplen las órdenes, prohibiciones, instrucciones o requerimientos efectuados por los titulares de los órganos competentes o los miembros de los servicios de intervención y asistencia, así como de los deberes de colaboración a los servicios de vigilancia y protección de las empresas públicas o privadas.
Vuelvo a decir que entre las órdenes, prohibiciones, instrucciones o requerimientos efectuados por los titulares de los órganos competentes o los miembros de los servicios de intervención y asistencia no hay escrito nada que me obligue a aportar el tiket de la compra. Respecto a la supuesta desobediencia al agente, el artículo que he enlazado antes dice que "no es tal porque, como ha ido estableciendo el Tribunal Supremo en numerosa jurisprudencia, no vale para cometerlo con incumplir una orden de un agente de la autoridad sino que se debe desatender un requerimiento directo y anterior."
El artículo 24 de la constitución también dice que nadie está obligado a declarar contra sí mismo. Según esto, cuando me preguntan de dónde vengo, también tengo drecho a no contestar esa pregunta. ¿Y entonces?
Porsupuesto, siempre me pueden sancionar por desacato o por desobediencia.
La cuestión es que un guardia civil no tiene derecho a preguntarme por qué visto ropa de color negro, y menos aún tiene derecho a sancionarme si a esta pregunta le doy una respuesta que no le parezca adecuada o le doy una respuesta que sea falsa. Todo eso sería absurdo.
Si hace un año un policía me hubiera parado y me hubiera preguntado de dónde vengo, seguramente habríamos pensado que se estaba excediendo y estaba vulnerando mi presunción de inocencia. Me gustaría saber si ha habido algún cambio legal que haya cambiado eso. ¿El Real Decreto ha dejado en suspenso el estado de derecho? ¿Los cuerpos policiales se saltan la constitución por el bien común?
#5 Puedes no contestar a la pregunta, pero te pueden , en ese caso, llevar al cuartelillo a hacer las comprobaciones pertinentes. Es como si te piden que te identifiques y te niegas a hacerlo. Te pueden retener. Si no, sería muy fácil, cuando te pidiesen el carné, decir: no me da la gana.
Creo que te falla el concepto de lo que es una autoridad pública. Revísalo.
Y te recuerdo que, en Estado de Emergencia, las leyes cambian. Desoír las instrucciones de la autoridad, por sí solo, ya es una infracción. Si te dicen márchese, te marchas. Si te piden los papeles, se los das. Eso es una autoridad.
Pues el día que, cuando pase esto del coronavirus, te pare la policía por la calle y te pida el DNI sin ninguna explicación vas a alucinar.
el problema es que te paren cuando vas a hacer la compra, entonces todo depende de que el agente te crea o te quiera creer, con la ley mordaza en vigor puede multarte si quiere.