Hace 4 años | Por Casiopeo
Publicado hace 4 años por Casiopeo

Comentarios

wondering

#1 Entiendo la lógica que usas. Pero creo que obvias dos cosas:
1. Hacer ese referéndum implica modificar la constitución, lo que a su vez conlleva que todo el congreso lo apruebe con una buena mayoría, y luego que todos los españoles votemos en referéndum esa modificación de la CE. ¿por qué esto nunca se tiene en cuenta?
2. Los políticos independentistas no quieren un referéndum. Quieren la independencia, y la quieren a cualquier precio. Lo que quiero decir con esto es que hacer un referéndum en el que supuestamente fueran a perder, no implica que fueran a parar.

wondering

#10
1. Lo siento, pero sí es cierto. Es necesaria la modificación de la CE y pasar por el congreso.
2. Creo que eres demasiado optimista al decir eso de "apechugar y aceptar la realidad". Solo hay que ver como actúan.

c

#12 No. Dime el artículo que impide el referendum.

carlesm

#12 El punto 1. no es cierto. El estado puede hacer referéndums (que además son consultivos, luego se puede pasar el resultado por donde amargan los pepinos) sobre el tema que les salga de las narices. No están prohibidos en ninguna parte.

2. Eso ya no lo se, es especular, pero con

D

#1 Se puede decir mas alto pero no más claro, totalmente de acuerdo

G

#1 No creo que sea tan sencillo, un referéndum con validez real (si gana el independentismo = independencia) sólo es posible reformando la Constitución. De otro modo ¿Qué pasaría si ganase el SI y luego no fuera posible reformar la Constitución para hacerlo realidad? (como no es posible ahora por la correlación de fuerzas políticas actuales)

Ahora mismo el Referéndum es sólo una herramienta propagandista mas del independentismo catalán, que ni se han molestado en empezar por el principio: Proponer una reforma de la Constitución que lo permita. Se quedan sólo en el postureo, como esa república de pega que declaro y luego salgo corriendo.

No hay que seguirle el juego a quienes no respetan las normas, eso creo que es bastante obvio.

Ed_Hunter

#22 Las cosas no funcionan así, sin lugar a dudas. No se trata de finalizar el escrutinio y proclamar la independencia. Antes de proclamar la independencia habría que seguir todo un proceso que incluiría cómo se repartirían los activos del estado entre los dos estados y todo eso debería ser aprobado por el pueblo español, en un proceso similar (o el mismo) que supone la reforma constitucional (ya que en el fondo se trata de eso). Pero eso sólo sucedería en el improbable caso de que ganase el si a la independencia, y es absurdo empezar por esa reforma si luego en realidad no sería necesaria porque el pueblo catalán dice no a la independencia.

G

#23 Yo pienso que es mejor votar sólo por algo que es realizable (en este caso reformando la Constitución) si no (perdóname el ejemplo tonto) es como si yo votase porque todo el mundo viviera eternamente sin haber solucionado primero el pequeño problema de la degeneración celular, si ganase el SI sólo contribuiría a generar mas desánimo, controversia y sería darles herramientas a los más radicales para desobedecer la ley.

carakola

No te engañes, esto se lo han montado los nacionalistas catalanes y los nacionalistas españoles. Cada uno en su ámbito ha conseguido desviar la atención de la ciudadanía hacia el tema del nacionalismo y la polarización. Podemos no tenía nada que hacer más que pringar.

dick_laurence

#0 La posición en este asunto de Podemos ha sido y es determinante en la pérdida de apoyos a su partido, y por tanto en que queden fuera del debate político otras muchas cuestiones de interés para todos (tanto para independentistas como para los que no). Esto no es más que otra materialización de como los nacionalismos, sean cuales sean, y su acción (y reacción) son siempre contrarios a esos intereses; siempre nublan todo el debate y desaprovechan energías (más aún cuando es evidente que las condiciones materiales actuales no permiten llevar a término las exigencias independentistas catalanas). Ese es el error estratégico de Podemos en este asunto: su obstinación en defender una posición imposible materialmente dadas las condiciones (la del referéndum unilateral), cosa que le hace perder apoyos, voz y que es aprovechada por sus contrarios políticos. Y han tardado mucho en darse cuenta.

Dicho esto, creo que poco hubiera cambiado los acontecimientos en cuanto a este asunto del independentismo fuera cual fuera la posición de Podemos.

Buen artículo...

dick_laurence

#4 Creo que tomas como ciertas algunas cosas que no son más que especulaciones. De la previsión de reclamar el artículo 7 en el famoso "Libro Blanco" (que es lo más esperable a encontrar en cualquier documento que detalla estrategias para una contra-ofensiva en el tema que tratamos) sacas conclusiones precipitadas: acusar a un partido de colaboracionista en un proceso secesionista es algo grave, y tal vez deberíamos ser más prudentes al lanzar esas acusaciones. No he visto a la fiscalía acusar a Podemos aún por esto, y supongo que manejan más información que nosotros sobre el asunto.

- Lo que hablaran Iglesias, Domenech, Junqueras y Roures supongo que ni tú ni yo lo sabemos, podemos tener nuestra opinión, pero no es más que eso, una opinión. De hecho, en el mismo enlace que envías señalan que el motivo de la reunión parecía ser acordar un pacto electoral que dejara ,a ERC en el gobierno y que diera además coartada al propio ERC para alejarse de PDeCat, a la vez que del proceso independentista (cosa que ERC lleva queriendo hacer ya años y no sabe como hacerlo).

- Que los "mil heridos" era mentira lo sabemos ahora. Habría que ver si Podemos lo sabía entonces.

No tengo ninguna intención de defender a Podemos, y pedir el artículo 7 fue un error. Pero entre denunciar la evidencia de un error estratégico como yo mismo indico en mi comentario #3 a acusarles de sedición hay un trecho bastante largo...

wondering

#6 Obviamente son especulaciones. Pero creo que son especulaciones bastante bien fundadas:
- ¿Por qué pedir la aplicación de ese artículo del que nunca nadie había hablado antes (lo comprobé en google trends) justo al día siguiente del 1-O?
- Pongámonos en el escenario de que Podemos se tragó inocentemente lo de los 1000 heridos. Todo eso pasó un domingo (1 de octubre). El mismo lunes pidieron la aplicación del artículo 7. ¿De verdad un partido pediría la aplicación de un artículo con consecuencias tan graves sin esperar a analizar la situación? Mira este artículo de la vanguardia. Es la misma noticia, creada a las 10:22 de la mañana del 2-O: https://www.lavanguardia.com/politica/20171002/431740988006/podemos-dice-que-se-cumplen-condiciones-para-articulo-7-ue-tras-referendum.html
- Lo de la reunión. Como dices, nunca sabremos el contenido exacto de lo tratado en esa reunión. Y lo que dice el artículo, de hecho, es otra especulación. Lo que no es especulación es que se reunieron*.

De nuevo, estoy de acuerdo en que son especulaciones. Pero conociendo la posición que ha tenido Podemos siempre en este tema, a mí personalmente me invita a pensar mal.

*Una pequeña corrección: no se reunieron el día de la Diada, se reunieron el día de la manifestación por el atentado.

D

El referéndum era y es la única vía. Bescansa misma lo aprobaba: https://www.elmundo.es/espana/2016/04/01/56fda00846163f8d358b4670.html
Incluso el mismo PSC ha llegado a hablar de referéndum: https://www.elespanol.com/espana/20171001/250975179_0.html

Hoy Pdr Snchz ha dicho que un referéndum acabaría por partir Cataluña en dos. Eso es mentira. Si eres demócrata tienes que aceptar los resultados. Y un 70% de Cataluña pide referéndum: https://www.elperiodico.com/es/politica/20181029/encuesta-cataluna-independencia-7116715

Un referéndum no tiene porqué ser sólo Sí/No a la autodeterminación. Puede incluir más respuestas... pero no hay interés en debatir cómo hacer dicho referéndum. Parece que sólo haya una fórmula posible y eso es mentira.

¿Amplios consensos de quién? ¿para qué? Un referéndum no necesita ninguna reforma constitucional ni amplios consensos fuera de Cataluña.

Tampoco necesitaba reformas la consulta hecha en Cataluña en el 2014 y que el PP se llevó por delante igual que el Estatut de 2006.

Casiopeo

#c-15" class="content-link" style="color: rgb(14, 170, 116)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3206422/order/15">#15 Por partes, la propuesta de Bescansa no es la aceptación de un referendum vinculante y con efectos juridicos inmediatos propuesto por los indepes y aceptado sin chistar por Iglesias. aqui tienes un texto sin adulterar de ella, sin pasar por las sucias manos de El Mundo, con sus ideas en 2017:

https://www.lapoliticaonline.es/nota/82115-la-propuesta-de-bescansa-para-cataluna-introducir-el-referendum-de-independencia-en-la-constitucion/

Para resumir, la propuesta de Bescansa implicaria que para que Cataluña obtuviera la independencia deberia pasar por lo siguiente:
primero una reforma constitucional integral para todo el estado ,que implicaria una republica federal.
Una vez aprobada en toda España esta reforma constitucional si en una CA no se aprueba esta nueva constitución (por ejemplo en Cataluña) esta CA podria presentar una propuesta de referendum sobre el tipo de vinculación con España o independencia.
Esta propuesta de referendum tendria que ser aprobada por un nuevo parlamento regional salido de nuevas elecciones con un porcentaje minimo del 55 por ciento de votos de diputados.
Si en el referendum salia independencia, esta tendria que ser refrendado por tres quintas partes de los nuevos diputados autonomicos.


Como ves, poco que ver con la propuesta indepe que suscribió sin cuestionarla Iglesias.
En segundo lugar la noticia que me enlazas de El Periodico sobre la opinión pública catalana y el referendum la población que considera este necesario no llega al 50 por ciento, luego no hay consenso mayoritario en la sociedad catalana, no digamos entre los partidos politicos catalanes.

# 13 que a Podemos le fueran atacar con mil cosas inventadas o manipuladas o tergiversadas no quita para que el apoyar la propuesta indepe de referendum vinculante y ahora no fuera un grave error, como argumento en el articulo. Fué dar munición al enemigo sin que el voto indepe en Cataluña se ganara para Podemos.

D

#17
No es eso lo que dice Bescansa.

Casiopeo

#28 ¿te has leido el documento de Bescansa? no lo parece.

D

#29
Eso digo yo de ti.

Casiopeo

#30 quien pone en cuestión que eso no lo dice Bescansa eres tú. Demuestramelo.

D

#31
Quien pone en cuestión que lo que propone Bescansa no es lo que yo dije al principio eres tú. No lo has demostrado.

Casiopeo

#32 yo he puesto la fuente. quien te pone en cuestión es el texto , no yo.

D

#33
Yo ya te puse una fuente antes. No has resuelto nada.

Casiopeo

#34 yo te he puesto el original, no un refrito.

D

#35
Excusas de mal pagador.

D

#20 Si "pusieron" a dante albano fachin fue precisamente por su cercanía con el indepentismo y (supuesta) lealtad al partido, hasta que este se dio cuenta de que siendo independentista no tenía sentido estar en podemos, porque podemos de facto no quiere la independencia, de ahí que dimitiera

"¿A qué se dedicarían los partidos nacionalistas catalanes si no?", a lo que se han venido dedicando desde que existe el independentismo, a tocar los cojones relegandose ellos mismos al ostracismo, pero de NINGUNA manera servirian para que la derecha criminal de este país tuviera tantas oportunidades de tocar poder como está pasando ahora, dicho esto , es obvio como ya he dicho que los descerebrados independentistas necesitan a los desbocados nacionalistas españoles para llorar, y a los otros para agitar la bandera del miedo ante los cuatro lamebotas de siempre, no vaya a ser que les dé por pensar en la sanidad, la educación, la corrupción, la monarquía, la "democracia" etc etc...

Kapedocia

#0 buen hilo
mencioname y asi lo guardo

Casiopeo

#37 perdona ¿qué es mencionarte? nunca lo he hecho.

Kapedocia

#38 esto

D

De acuerdo con todo menos con el acento en "fué".

D

"Y desgraciadamente las clases populares le tienen apego a un estado fuerte, por buenas razones. Son muy conscientes, a su manera, de que para compensar los excesos del capitalismo hace falta estado. Las amenazas a su fortaleza no son bien recibidas. El estado es un contenedor, cada partido victorioso, sólo un contenido." Qué bien explicado. Gran artículo, coincido en todo.

Hace unos años, precisamente en 2015 o antes, un amigo de izquierdas (pero que no era de Podemos) me dijo algo que he pensado mucho y que tu artículo me ha recordado. Algo así: "Podemos nunca se unirá a IU, porque el éxito de Podemos es precisamente no alinearse en el eje tradicional de izquierda-derecha. Podemos no hará nada que lo sitúe en la izquierda clásica, y si lo hace estará muerto porque la fuerza de Podemos reside en su transversalidad".
Pues bien, ya vemos a dónde ha llevado perder ese "movimiento de masas transversal" del espíritu del primer Podemos, heredado, por otra parte, del 15-M. Qué razón tenía mi amigo, tan alejado hoy en día de la izquierda... Quién lo diría.

D

#8 Y es que precisamente uno de los problemas de Podemos, que ha hecho que desaparezca literalmente de muchos sitios con poca participación política, ha sido ese coqueteo con el independentismo. Aunque nos cueste creer y pensemos que es una chorrada, para las "clases populares", la gente corriente, el Estado es la única garantía de una vida digna, pues dependen(mos) de los servicios públicos. Ante la ausencia de más garantías, es lo único que se tiene. Así que es natural que ese coqueteo fuese percibido con temor, pavor, miedo. Y no es una cuestión menor. No es compleja, pero no es menor. Demuestra el alejamiento progresivo del partido respecto de la gente corriente de muchos sitios que no son capitales grandes o regiones ricas.

Por suerte, creo que se están poniendo en marcha nuevos Círculos de nuevo. Veremos a ver.

wondering

#8 Sinceramente, y sin ánimo de ofender, creo que había que ser muy inocente para creerse lo de "movimiento transversal".

Es como si viene vox y nos dice que no son de derechas, sino patriotas.

D

es decir, según tu, ¿podemos debería haber traicionado su forma de pensar para contentar a los analfaburros de las banderitas incapaces de hilar un pensamiento complejo?

¿es discutible realmente que un referéndum hubiera sido la forma definitiva de acabar con este conflicto y que por eso precisamente la derecha hizo todo lo posible para evitarlo?

No se no creo que haya ser astrofísico para darse cuenta de que como bien dices, la derecha necesita a un enemigo y a los independistas los palos les vinieron muy bien, son como fuego y mecha, el uno se retroalimenta del otro y viceversa, así pues la única manera de desmontarles todo este tinglado habría sido preguntar de verdad a los catalanes puesto que el apoyo al indepentismo no subía de un 20% y con ese porcentaje se habrian quedado en la ignominia, lugar donde siempre han estado

Asi que no, lo siento, pero no comparto tu forma de pensar ni tu análisis

Tecomenti

#18 ¿podemos debería haber traicionado su forma de pensar para contentar a los analfaburros de las banderitas incapaces de hilar un pensamiento complejo?

El problema es que traicionó su forma de pensar por contentar a los analfaburros de las banderitas... de la independencia catalana. Por ejemplo, poniendo a un tal Albano Dante Fachín, un radical analfabeto, que no trabajó en su vida ni empató con nadie, para estar al frente de Podemos en Cataluña.

¿es discutible realmente que un referéndum hubiera sido la forma definitiva de acabar con este conflicto y que por eso precisamente la derecha hizo todo lo posible para evitarlo?

Es muy discutible. ¿A qué se dedicarían los partidos nacionalistas catalanes si no? Pues a esperar 5-10 años y otra vez con el mismo tema, poniendo excusas peregrinas cómo que la situación política ha cambiado, que un nuevo porcentaje de la población nunca ha votado, etc... el chantaje con el independentismo (su propapaganda política), es su razón de ser.

La derecha catalana ya ha encontrado su enemigo: España. No respetan la multiculturalidad española, no reconocen que hay otras regiones con otras lenguas, le da igual todo eso. Ellos son los especiales y ellos quieren independizarse. No hay que ser astrofísico para darse cuenta de que CiU viró al independentismo en cuanto necesitó ese enemigo. No hay que ser astrofísico para darse cuenta de que a la CUP lo que le da votos es mantenerse en una postura dura del independentismo. No hay que ser astrofísico para darse cuenta de que el boicot al estado español es lo que alimenta el independentismo.

En la propia libre de Jové incautada en el juicio del proces está detallado que ellos prefieren un gobierno de derechas en españa que un gobierno progresista. Pese a apoyar la moción de censura de Sánchez, como tanto cacarea Rufián en los debates, pronto se dedicaron a boicotear el gobierno y no aprobaron los nuevos presupuestos (prefieren los últimos de Rajoy, donde aumentó la partida presupuestaria de cataluña para tenerlos contentos).

r

Creo que se olvida que el independentismo subió mucho la corrupción del Partido Popular y del gobierno. Caso Bankia, Gurtel, Bárcenas., eres, roldan...
La otra es la visión del proyecto de estado en la transición tal vez "Cataluña" podía pensar que España podría convertirse en un estado democrático "avanzado". El autoritarismo sigue presente, la sombras del estado ( gal, corrupción, gestión del prestige, gestión del gobierno y presa del 11M, puertas giratorias, jerarquía eclesiástica...), libertad de prensa e independencia de medios, modelo económico de pelotazo, interferencias ibex-estado, neofranquismo...
La otra es la polarización del tratamiento de cataluña, cuando los partidos de ámbito nacional solo han tenido una representación residual les ha dado igual las declaraciones o tratamiento de Cataluña.
Para mi la gestión del descontento ante la crisis en el ámbito nacional ha sido distraer con Cataluña y en Cataluña echar la culpa a España.

Peibol_D

Creo que todavía hay espacio para un referéndum, sin necesidad de que la consecuencia directa sea "romper España" si hubiera voluntad política (que no la hay).

Pero se tendría que formular de forma razonable, ver qué preguntas hacer, plantear bien todas las opciones, definir a qué población preguntar y que consecuencias legales (si las hubiera) tendría.

Es una herramienta política más, intrínsecamente ni buena ni mala. Se puede usar a la suiza o a la británica.

Pero en este tiempo de blanco o negro ya no hay cabida para estos pensamientos. O estás con nosotros o estás contra nosotros.