Hace 4 años | Por Feindesland
Publicado hace 4 años por Feindesland

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Feindesland

#6 Yo lo simplificaría: el muro de Berlín nos e hizo para evitar que la gente huyese al Este. Y es por algo.

La gente vota con los pies cuando no la dejan votar de otro modo.

Feindesland

Gracias de nuevo pro la explicación. Leí a Adam Smith ahora hace casi 30 años, así que puedo decir que lo he leído si hay que ganar una apuesta, pero como no se trata de eso, te reconozco que no me acuerdo de sus teorías todo lo que debiera. Lo de Kuznets te lo agradezco muy en especial.

Por lo que veo, y no lo critico, tú pones el foco de atención en la desigualdad. Como te decía antes, yo lopongo en la mejora de los de abajo, porque el empeoramiento de las capas más ricas no ayuda a nadie, al menos en mi experiencia, por mucho que reduzca la desigualdad.

El ejemplo del papa Francisco me parece interesante y creo que atinado, pero supongo que conoces ese otro que se suele utilizar: cuando sube el nivel del agua, sube el nivel de todos los barcos, tanto los grandes como los pequeños. Y eso sí es objetivamente cierto: es mejor ser pobre en España que ser pobre en Mali.

A mi juicio, y es una valoración casi política (y por tanto poco científica), lo que ha quebrado pro completo el mecanismo de Smith y Kuznets es la globalización, pues como bien indicas en el último párrafo el capital puede viajar fuera escapando de las subidas salariales, y se pueden traer pobres de fuera que incrementen el ejército laboral de reserva (Marx) para que no crezcan los salarios. Y creo que esa es la trampa principal.

Ahora bien: la globalización y sus efectos es un tema mucho más amplio y complejo. Yo creo que ha supuesto más desigualdad, más beneficios para las grandes corporaciones y más sacrificios para el pueblo llano, pero es una apreciación política que muchas veces me han rebatido diciendo que genera en realidad igualdad, pues empobrece a los pobres de los países ricos pero enriquece a los pobres de los países pobres. Yo considero ese argumento una muestra de cinismo, pero no logro quitarle completamente la razón.

Quizás loq ue marque el punto de inflexión entre el viejo capitalismo, que generaba riqueza, y el nuevo, que genera desigualdad, sea precisamente la libre circulación de personas y capitales, con lo que eso supone de debilitamiento de los estados en favor de las corporaciones. Porque tu voto y el mío sólo valen en España (por ejemplo) pero Google puede elegir distintas soberanías, estados y legislaciones para establecerse donde mejor le convenga. Así, el combate entre estados y corporaciones se ha convertido en una pelea entre un boxeador y un francotirador que puede dispararle desde 600 metros.

Y estamos como estamos.

¿Pero qué nos queda? ¿Apoyar a Trump y sus restricciones contra el libre comercio? Pues a lo mejor...

Feindesland

#10 Muchas gracias por un comentario tan amplio y razonado.

No creo que Darío Duarte quisiera criticar el socialismo, sino más bien hablar de la eficacia de los sistemas y más bien de las instituciones. De hecho, le leo habitualmente y no es un crítico puro del socialismo. Lo que critica son las sociedades: según su tesis, esta sí muchas veces repetida, hay países que gobernado pro un arcángel irían mal, y países que gobernados por un verdadero hijoputa irían bien de todos modos. Un ejemplo que suele poner es la ruina económica que provocaron los militares argentinos mientras que en Chile, con un dictador igual de malo, las cosas marcharon mucho mejor aquellos años.

Tu ejemplo va en su misma dirección: Haití y Dominicana comparten la misma isla, y uno es mucho más próspero que el otro, pero ninguno de los dos alcanza a Cuba en muchos aspectos. No es el sistema, sino la sociedad, el pueblo y sus valores, costumbres, etc.

Yo no soy exactamente de esa opinión, pero reconozco que me tienta, aunque la termine rechazando por determinista, o por quasiétnica.

Por último, en tu párrafo final dices algo que desde siempre me chirría porque lo he visto a mi alrededor. Dices que nosotros somos ricos porque otros son pobres. En un pueblo cercano al mío había mucha gente pobre y una docena de ricos. Esos ricos quebraron, se fueron al carajo y están en la mierda. ¿Y los demás? Pues peor. Cuando desaparecen los ricos, los pobres no mejoran nada, antes al contrario, y empeñarse en que las cosas funcionan de otro modo puede ser muy edificante, pero me parece poco realista.

dick_laurence

#11 Gracias. No conozco la obra de Dario Duarte, en cualquier caso lo que comentas sobre su teoría merece una reflexión para dar respuesta, aunque a primera impresión le encuentro fallas, si bien no quiero pasar a criticar algo que no tengo aún bien interiorizado...

Hablemos del último párrafo de tu mensaje. Más allá del ejemplo del pueblo que pones, que es algo particular y no conocemos las circunstancias concretas, intuyo que, llevando el asunto a una esfera teórica y formal, defiendes la idea del "efecto goteo" o "derrame", que voy a tratar de resumir (disculpas de antemano por la simplicidad del resumen): presentada en primer término por el propio Adam Smith, postula que la acumulación de capital provocará un aumento en la demanda de trabajo, lo que hará crecer los salarios hacia el alza, logrando así un aumento del bienestar de la población. Posteriormente sería reformulada por Kuznets en términos más contemporáneos, que defendería la idea de que el desarrollo de los países pobres depende de la existencia de tasas de crecimiento (PIB) positivas y sostenidas (30 años según el autor). Estos crecimientos del PIB estarían soportados en una primera fase por grandes inversiones en infraestructura y capital, a la vez que por la existencia de sectores “vectores” del crecimiento económico (innovación, productividad e inversión privada). El mismo Kuznets reconocerá que el crecimiento resultará, en esta primera fase, en incrementos de la desigualdad en la distribución de la riqueza: las economías tradicionales no podrán competir con las nuevas economías, pero esta desigualdad se irá reduciendo ya que la inversión privada hará crecer la demanda de mano de obra cualificada, con salarios más altos por lo que la desigualdad se verá reducida.

Sin embargo esta teoría ha sido objeto de repetidas críticas. Durante mucho tiempo la teoría fue de crucial importancia para el discurso económico más liberal, ya que trataba de justificar por un lado un esfuerzo del estado con el fin de propiciar una base para que la inversión privada fuera rentable, y por otro la existencia de grandes desigualdades económicas. En USA muchos siguen defendiendo la teoría, y como sabes las desigualdades son terribles y siguen creciendo. Una frase muy gráfica que me gusta sacar a este sujeto es del Papa Francisco (y te adelanto que no soy creyente): “La promesa era que cuando el vaso estuviera lleno se desbordaría y los pobres se beneficiarían de ello. Pero lo que ocurre es que cuando está lleno, por arte de magia, el vaso se hace más grande y así no cae casi nunca nada para los pobres… decir esto no significa ser marxista”.. La veo tan gráfica que seguro entiendes la crítica que tiene: de nuevo nos topamos con una visión teleológica que nos promete un futuro que nunca parece llegar.

Dices que "es poco realista empeñarse en que las cosas funcionan de otro modo", pero lo cierto es que los estudios estadísticos entre crecimientos del PIB y reducción de la desigualdad muestran que la teoría de Kuznets no siempre se da, por lo que no puede ser entendida como una teoría valida, de hecho prepondera el efecto inverso... hay mucha documentación y estudios en la red sobre el asunto. Por ejemplo España y China son países ejemplo dónde si se ha dado el caso, mientras que en Argentina o USA el crecimiento del PIB se ha combinado con un crecimiento de la desigualdad.

No se puede obviar que el capital no entiende de naciones y puede viajar fuera, que las empresas que hacen crecer la economía pueden ser extranjeras, o que simplemente el capital decida concentrarse...

ElTioPaco

#4 Pero si tiene que ver.

Porque el articulo compara las dos alemanias, como si hubieran salido de un punto 0 en común, y una hubiera alcanzado la riqueza bajo el modelo capitalista y otra la ruina bajo el modelo comunista.

La realidad es que en los acuerdos de la conferencia de Yalta, se acordó que Alemania tenia que reparar a la URSS (que estaba realmente hecha una mierda por la guerra) ciertas cantidades de dinero, y luego repartieron Alemania.

Luego los aliados dijeron que las reparaciones las sacara la URSS de su zona alemana de control, y Stalin que era un cabrón, hizo lo que bien has dicho, todo lo que no estaba clavado en el suelo que valiera algo a nivel industrial, a los trenes y a la URSS.

Así que la parte Oriental comenzó sin tejido industrial y con una deuda atroz, que fue cobrada (así que no, la URSS no invirtió nada como dice el articulo)

Por otro lado, como bien dices, los americanos invirtieron en las reparaciones de alemania, mas dinero que el que se había apalabrado con stalin.

Así que no, el modelo de crecimiento de Alemania del este y del oeste no es un ejemplo valido de comparación de capitalismo contra comunismo, mucho menos cuando el articulo equipara directamente el comunismo con la distribución de la riqueza (que no tiene porque tener nada en común con el comunismo y menos con el stalinismo)

Es decir, el articulo pone una serie de ejemplos que no tienen ningún sentido (no al menos si conoces el contexto) para hacernos creer que el hecho de que Amancio se limpie el culo con billetes, y un tipo viva en un cajero, es justicia social.

Y no, se puede repartir la riqueza sin llegar al comunismo, al chavismo ni al "CUIDADO QUE VIENE STALIN A MATAR A TUS NIÑOS"!!!

Mysanthropus

#5 Releyendo de nuevo ahora todo, quizá sí que tenga algo que ver, pero no en el sentido que tú le quieres dar sino en el contrario. Me explico. Los americanos (economía capitalista) deciden condonar mucha deuda y ayudar a su "Alemania" convirtiéndola en relativamente poco tiempo en el motor de Europa.

Los rusos (economía comunista) hacen justo lo contrario: la expolian y exprimen al máximo y centran su "ayuda" y sus interéses en convertirla en una potencia militar (la segunda del Pacto de Varsovia) y en un estado policial destinando la mayor parte de sus recursos a ello.

¿Qué conclusión podemos extraer de ello?. Pues yo diría que las prioridades en la gestión económica de ambas Alemanias se corresponden a las prioridades dadas por cada uno de sus impulsores. Esto es, los capitalistas convierten a la RFA en una potencia económica e industrial exportadora y los comunistas convierten la RDA en un país mucho más pobre económicamente hablando que sus vecinos pero muchísimo más fuerte a nivel de "seguridad".
Y ambas partían de 0 (estaban destruídas). Si me das a elegir (y sin seguir criterios meramente ideológicos) no lo dudo ni un solo momento: me quedo con la gestión económica de los capitalistas.

ElTioPaco

#6 pero eso sigue sin ser indicador de nada, porque el hacerse con los recursos de otro país, dejándolo a su suerte y en el más absoluto caos es algo que es muy común del capitalismo en el tercer mundo (y sobre todo en Oriente medio)

Es decir, que lo que hizo Stalin a la RDA perfectamente lo podrían haber hecho los americanos con su lado, de hecho lo han hecho con otros países. La diferencia es que la URSS estaba destruida( y por alguna razón odiaba a los naz... Alemanes), y EEUU estaba preparando la campaña publicitaria más grande de la historia de la humanidad, reconstruir Alemania solo era un paso más.

Fue muy inteligente, pero sigue sin ser un ejemplo comparable de autogestión de un lado u otro.

Y repito, que además de un ejemplo poco válido en un debate capitalismo/comunismo es ya totalmente absurdo en un artículo que va sobre el reparto de la riqueza.

Es que no hay por donde pillarlo.

Mysanthropus

#7 ¿Y lo de Japón?¿también fue una gran campaña de propaganda capitalista?... no sé Rick, no lo veo...

ElTioPaco

#8 no hombre no me jodas, no estoy hablando de la guerra.

La mayor campaña propagandística de la historia es la reconstrucción de Alemania occidental por un lado y el plan Marshall por el otro.

Vinieron los wenos americanos a salvarnos con su "american way of Life" reconstruyeron un poco, se llevaron a ingenieros para enseñarles a construir electrodomésticos que los europeos no sabían que necesitaban. Y antes de que nos dieramos cuenta en Europa se habían cortado las ayudas y ya solo mandaba armas. (No creo que ni llegara a los 3 años de duración, aunque el plan era de 5)

Me aventuraria a decir que EEUU es el gigante que es hoy gracias a esa brutal campaña de marketing...

Mysanthropus

#14 "no hombre no me jodas, no estoy hablando de la guerra."

Ni yo. Estoy hablando de la reconstrucción y milagro japonés (después de la destrucción de sus ciudades y de dos bombas atómicas). Es un ejemplo muy similar al de Alemania. Japón se convirtió en poco tiempo en una gran potencia económica y tecnológica.

"La mayor campaña propagandística de la historia es la reconstrucción de Alemania occidental por un lado y el plan Marshall por el otro."
"Me aventuraria a decir que EEUU es el gigante que es hoy gracias a esa brutal campaña de marketing..."

Buffff, ¿en serio crees esto?... como tú mismo has admitido la reconstrucción de Alemania fue un hecho, no una mera campaña de propaganda. En fin, no voy a entrar en esta discusión porque se sale del todo del asunto que trata el artículo.

ElTioPaco

#15 estoy diferenciando entre Alemania y el resto del plan Marshall, Alemania si fue reconstruida, ahora bien el plan Marshall en gran parte de Europa fue como PDR tras echar a Rajoy, un montón de espectativas que a la larga fueron cumplidas de forma testimonial y de cara a la galería.

Pero tienes razón, eso se sale ya del tema del artículo. Respecto a Japón, se que se reconstruyó y bien, pero no he leído tanto del tema como para dar una opinión concreta del tema.

Feindesland

#15 #14 Creo que sobrevaloráis el Plan Marshall.

"El mayor receptor de dinero del Plan Marshall fue el Reino Unido, que recibió el 26 % del total, seguido de Francia con el 18 % y la nueva Alemania Occidental con el 11 %. "

Las subvenciones del Plan Marshall se proporcionaron a una tasa que no era mucho más alta en términos de flujo que la ayuda anterior de UNRRA y representaban menos del 3 % del ingreso nacional combinado de los países receptores entre 1948 y 1951,5 lo que significaría un aumento en el crecimiento del PIB de solo 0,3 %


¿De verdad un 0,3% del PIB es una ayuda masiva?

Hemos recibido más nosotros de fondos estructurales de la UE

A ver si no nos tragamos cualquier mierda propagandística de Hollywod, joer...



Creo que voy a escribir un artículo sólo sobre el plan Marshall, aunque sólo sea para que los más jóvenes sepan de qué coño fue en realidad...

Mysanthropus

#18 Yo creo que ambos nos referíamos más bien a los "acuerdos de Londres" de 1953 en que los aliados deciden condonar la deuda de guerra alemana en un 60%.

ElTioPaco

#18 es que no lo has pillado amigo mío, el plan Marshall fue publicidad.

Claro que no saco a Europa de la miseria, solo hizo parecer que lo hacía. Y funcionó tan bien y la gente se lo tragó de tal forma, que a mitad de su duración ya habían dejado de mandar ayuda, para empezar a rearmar Europa.

EEUU se ganó Europa con cajones de arroz y octavillas sobre la libertad y su modo de ver el mundo. Fue una inversión muy barata para los beneficios que sacaron exportando a Europa.

Por eso digo constantemente que fue la mayor campaña de publicidad que se ha visto.

Una obra maestra de marketing.

Y si, como dice #19 el post inicial iba sobre esos acuerdos y la destrucción por parte de la URSS de la poca industria de Alemania oriental. Para dejar claro que no eran los mimos puntos de partida como dice el artículo que copiaste.

Javier_Vivanco

Siempre se habla del fracaso del socialismo( alemania oriental, corea del norte, ahora venezuela).
Pero sinceramente, cual es el éxito del capitalismo,
¿cuanto de ustedes tiene casa propia?
¿Cuanto de ustedes tiene una jubilación de calidad?
En serio, ¿ cuales son los éxitos del capitalismo?,
yo sigo trabajando y todavía no me llegan ningún de sus supuesto beneficio.

Feindesland

#3 ¿Qué han hecho por nosotros los romanos, preguntas?



Aunque hay tantas clase de capitalismo como de socialismo, esto sucede en nuestro entorno cercano.

-Aumento brutal de la esperanza de vida.
-Disminución bestial de las tasas de pobreza.
-Existen las pensiones.
-Existe la sanidad universal gratuita.
-La educación es gratuita y universal.
-Derechos y libertades personales.
-Millones de personas con vivienda en propiedad, que no me parece importante pero lo has mencionado.
-Y un nivel de vida general, llámale consumismo o lo que quieras, terriblemente superior a los países donde no existe el capitalismo.

Por supuesto no es perfecto, pero decir que no ha aportado nada....

dick_laurence

#9 Hola Feindesland y gracias, pero en esta ocasión te diré que, en mi opinión, el artículo del autor argentino es bastante pobre.

Si lo que se pretende es criticar a las economías socialistas, poner los ejemplos de Haití y la Republica Dominicana diría que es hasta contraproducente: dos países del caribe dónde todos los indicadores económicos son peores que su país vecino, Cuba, ese país "comunista". Siempre se critica a la Cuba socialista (y es muy criticable, en especial que un mismo apellido lleve gobernando yo que sé cuantos años), pero pocas veces veo que esos mismos que critican su socialismo hablen de sus dos vecinos capitalistas, dos de los países más pobres del mundo.

Luego pone como ejemplo Australia, un país inmensamente rico (tanto financieramente como por recursos naturales) pero que es a su vez uno de los ejemplos más típicos ineficacia de políticas económicas liberales : tiene uno de los índices de desigualdad económica en el sector superior de los países OCDE (algo que también pasa en algunos otros de los países anglosajones "más ricos del mundo" como USA), con una tasa de analfabetismo del 17%, una tasa de pobreza superior al 12% y una tasa de mortalidad infantil cercana al 5%. Si una propia economía rica es ineficaz para una correcta destribución de su riqueza en su propio país, generando problemas tan terribles como los mencionados más arriba, ¿es eso una eficaz organizacion, honestidad, eficiencia y producción (recogiendo las palabras del mismo autor)?

De igual manera podríamos poner ejemplos de países capitalistas dónde la pobreza fue y es abrumadora, y que siempre fueron más pobres que otras economías socialistas comparables.

Dicho esto: uno de los errores más habituales que en los que caen muchos de los que somos críticos con los sistemas capitalistas (en especial con los más liberales) es hacer una negación radical del capitalismo. Es cierto que el capitalismo, en una segunda etapa (y sólo en los países del "primer mundo", esto es algo importante) resulto ser un sistema muy eficaz para la subida del nivel de vida de la clase asalariada. Pero para esto fue necesario la aceptación de exigencias sociales (lucha obrera en primer término, politicas socialdemocratas en segundo) por parte de los poderes fácticos (del capital en términos socialistas).

La crítica total al capitalismo es tan ciega como la crítica total al socialismo, y de igual manera el capitalismo más "ortodoxo" mostró ya hace muchos años su ineficacia, al igual que el socialismo más "ortodoxo". El problema de defender a capa y espada cualquiera de esas dos visiones es que no se trata más que de un acto de fe: la visión teleológica de las dos grandes corrientes político/económicas de los últimos 140 años; el capitalismo (que nos promete llegar a un bienestar absoluto de toda la sociedad gracias al llamado "crecimiento económico) y el comunismo (que nos promete, en palabras de Marx, "el estado de la plenitud" tras la abolición de la propiedad privada en los medios de producción). Visión teleológica que algunos pensadores franceses (esos posmodernos hoy tan apaleados) ya apuntaron como el símil actual a las visiones mesiánicas del cristianismo (que nos promete el cielo siguiendo los diez mandamientos) o el "iluminismo" de los ilustrados (dónde la "racionalidad" nos llevaría a un estado de "absoluta justicia").

Lo cierto es que, hasta ahora, ni el comunismo (si es que alguna vez se ha puesto realmente en práctica) ni el capitalismo (también, si es que alguna vez se ha puesto realmente en práctica) han demostrado ni siquiera rozar sus metas. Uno traspasó la propiedad de los medios de producción de la burguesía a los burócratas (al partido), y el otro vive gracias al evidente desigual reparto de la riqueza (sí, porque nosotros somos ricos gracias a que otros son pobres, y si quieres podemos discutir sobre la supuesta "disminución bestial de las tasas de pobreza" que pregonáis) y a la infinita creación de moneda por parte de los bancos centrales (alguno diría que el sistema ya colapsó hace tiempo).

RoterHahn

#9
Ejem.
Todos esos logros no se han dado en el capitalismo per se. Sin la presiôn de los partidos y sindicatos comunistas, socialistas y anarquistas, todavia estarias trabajando 22 h al dia 6 dias a la semana por una miseria.
Todos y cada uno de tus puntos han sido conseguidos con y por la lucha de nuestros anteñasados.

Feindesland

#21 Claro. Es lo que yo digo siempre. El capitalismo modulado por organizaciones de lucha. Unos producen y otros reparten, todo en orden...

Pero imagina eso sin capitalismo... Desastre.

Res_cogitans

Tercer párrafo y ya empieza con una falacia de hombre de paja:

Esa idea de que "yo estoy sentado en casa y me tienen que 'distribuir' equitativamente" es populismo

Claro que es populismo, porque precisamente eso no lo dice nadie, sino el autor, que populista y demagógicamente atribuye a los demás cualquier gilipollez para así desmontarla fácilmente. Es lo que suele ocurrir cuando no se tienen argumentos para rebatir los buenos argumentos de los defensores de la distribución.

Y el principal argumento que defiende una redistribución que palie los efectos del capitalismo es que la teoría de que el mercado redistribuye justamente de acuerdo a la contribución marginal en el producción es falsa. Tanto empírica como teóricamente. Pero, claro, para eso antes habría que estudiar teoría económica y eso es muy cansao.

ElTioPaco

Sorry, pero no.

Es una patochada como una casa, o no conoce el contexto histórico o lo ignora deliberadamente.

Cualquiera que sepa de la segunda guerra mundial y tenga algo de idea sobre la conferencia de yalta, sabrá que las diferencias entre una Alemania y otra vienen dadas por el hecho de que los americanos timaron a Stalin con los "pagos de compensación alemanes"

De la misma forma, se han omitido otros datos con lo de Korea (que pasó algo similar a las alemanias)

El resto del artículo ya ha sido lectura diagonal. Los dos primeros puntos ya no se sostenían, así que entiendo que el resto pecara de lo mismo.

Mysanthropus

#1 Los americanos no timaron a Stalin, simplemente fueron mucho más inteligentes que él. En vez de hundir a Alemania en la miseria más absoluta reclamando reparaciones de guerra brutales (interéses incluídos) y viendo que la deuda del país era inasumible y que las nuevas condiciones geopolíticas (guerra fría) exigían una Europa fuerte y en especial una Alemania fuerte para hacer frente a la URSS, lo que hacen (en los Acuerdos de Londres, 1953) es condonar una gran parte de esa deuda y favorecer el resurgimiento alemán. Mientras, el camarada Stalin, se dedica a desmantelar toda la industria alemana y llevarse sus fábricas y equipamientos a la URSS... no se pueden pedir peras al olmo...

Y no me digas que lo de perdonar deudas está mal porque los americanos siguen esperando todavía hoy a que los rusos les paguen lo que les deben por la "Lend and Lease" de 1941 a 1945...

Dicho lo cual, no veo que tenga este asunto nada que ver con el artículo deFeindeslandFeindesland a menos, claro está, que se intente justificar de cualquier manera lo que uno no consigue justificar con argumentos razonables.