#24#23 Dejare lo del sionismo y el judaismo para el final.
En cuanto a las fronteras resultantes, es cierto y no lo discuto. Ya dije que no tenia segundas intenciones. Es mas, en caso contrario doy por hecho que el otro bando hubiera actuado igual. Eso si, aclarar que con eufemismo me referia a que "definicion de fronteras", que es cierto que lo es, me parece mas un "voy a coger todo lo que pueda y me dejen" (no tiene que ver con el bando que lo haga, es el hecho en si lo que hace que me parezca de esa forma). Es decir, no me referia a las fronteras en si mismas.
Lo que comentas sobre Jordania voy a unirlo con la cita que haces de mi frase en la que menciono el "ejercicio critico", porque creo que te refieres a lo mismo.
Para empezar, dejar claro que no tenia intencion de enrocarme en esa postura o pasar de puntillas sobre ese tema (cuestionar fronteras de otros estados o a esos mismos estados).
Continuando, esa frase se refiere a que no me parece valido decir que como otros estados tambien son cuestionables, entonces no hay que cuestionar ninguno (En 8# lo intento explicar con el simil del robo). Lo que habra que hacer sera, creo yo, cuestionar a todos los que hagan falta. Quiza pienses entonces que todos los paises lo son, y en parte es cierto, pero obviamente hay grados. Personalmente no estoy de acuerdo en que se puedan cuestionar todos los que existen de principio a fin, me refiero con una critica solida, que vaya mas alla de, por ejemplo, "por que la frontera esta aqui y no un metro mas al norte?". Jordania por lo que comentas me parece que es un buen ejemplo de un estado que puede ser cuestionado (me refiero cuestionado con una critica seria).
Por ultimo, cuando empezaramos a cuestionar a otro pais, en mi opinion estariamos en otra discusion distinta. Relacionada, pero distinta. Es como cuando en #3 hablando de los vascos decia que dejaba el tema de Navarra al lado.
Con esto quiero decir que podemos si quieres hablar de esos otros paises cuestionables, pero en mi opinion seria una discusion paralela, no la misma.
No se si aclarado el tema, seguiras creyendo que el primer enlace, preguntas-y-respuestas, esta relacionado, de todos modos paso a comentarlo. Primero tengo que decir que me parece muy interesante, despues que estoy bastante de acuerdo con el primer texto, "Dudas sobre Israel". En cuanto a la respuesta, el texto dos, "La verdadera pregunta y sus respuestas", voy a contestar en lo que a mi atañe, es decir, como si fuera yo el que hubiera escrito el texto uno.
Al principio argumenta que en terminos relativos es al unico pais (Israel) al que se cuestiona.
Mi contestacion esta mas arriba. Por mi parte podemos discutir los que hagan falta. En cuanto al plano internacional, el por que se actua de esta manera, lo desconozco.
Acto seguido pone ejemplos de, "delitos/agresiones/aberraciones" (no se me ocurre una definicion precisa :S): España (aunque podriamos meter perfectamente en el saco a buena parte de Europa) y USA (sobre el colonialismo hablare mas adelante).
Dejando de lado el hecho de que me parece un error juzgar con valores actuales mentalidades de tiempos muy distantes (5 siglos), ya he comentado que para mi eso no es excusa, ya lo explico mas arriba cuando aclaro lo del "ejercicio critico". Lo mismo para la siguiente pregunta sobre Jordania y Arabia Saudita.
Sobre las respuestas que da ese texto, mi comentario es el siguiente.
No son los palestinos (y no creo que importe el lugar, Israel, Kuwait u otro pais) los unicos que despiertan, o debieran despertar, la solidaridad, no solo de Europa, si no de quien sea: los chechenos, los saharaui, los chinos... Ojala no fuera tan facil poner ejemplos.
En cuanto al "complejo de culpa" europeo sobre los judios, se podria discutir en general. En mi caso particular, no siento culpa ninguna y no se me ocurre por que deberia sentirla. Yo no soy responsable de las acciones de, por ejemplo, mi abuelo, ya fueran malas o buenas. Que a el se le juzgue por la suyas, y que a mi se me juzque por las mias. Y que cada palo aguante su vela.
(Se me ocurre una cosa que tiene que ver; parte de mi familia viene de Argentina y parte de España. Deberia pedirme a mi mismo disculpas por las acciones de España en America en el siglo XVI y siguientes? Y si no acepto esas disculpas? Deberia estar avergonzado, u ofendido? De tan absurdo es gracioso :))
Despues trata el tema de los derechos historicos y el regreso del pueblo judio a Israel.
Mas o menos puedes hacerte una idea de lo que pienso sobre eso por mis comentarios anteriores. No me parece aceptable el tema de los derechos historicos, ya se podia vislumbrar con el ejemplo de Al-Andalus, por lo mismo. Sobre el regreso, mis objeciones estan ligadas al colonialismo, lo comentare mas adelante.
Si me permites dejo el comentario a este texto (me he dado cuenta de que no voy ni por la mitad de tu comentario! :S), y que si no continuo es por el pedazo de tocho que estoy escribiendo.
Sobre el tema de cuestionar a otros estados ya he contestado, y sobre el ejemplo de los estudiantes, estoy de acuerdo, lo suyo seria expulsar a quien se copia efectivamente.
Aunque, he de aclarar que yo no pretendo la destruccion de Israel, que se disuelva o algo asi. Una cosa es creer que deberia ser distinta y otra que no existiera.
En cuanto a la frase del pueblo y la tierra, no queria decir eso, no me referia a que la poblacion de esos territorios fuera el pueblo palestino, me referia sencillamente a que ya habia gente alli.
Sobre el colonialismo, decir que una es su finalidad, y otros sus metodos. La finalidad en el caso sionista obviamente no es el beneficio de la metropoli, ya que no existe. En este sentido no es colonialismo.
Pero los metodos son los mismos. En este sentido si son lo mismo. Lo que se pretende hacer es que una poblacion que no estaba alli domine la region.
Por ejemplo, si desde el principio las colonias originales de USA hubieran tenido como objetivo independizarse, estariamos hablando, en mi opinion, del mismo caso. Y de nuevo, el fin no justifica los medios. En algun momento espero que alguien encuentre una solucion para ese modelo y los problemas y peligros que conlleva.
Aparte, mi critica no es a los sionistas por inventar ese modelo, si no por utilizarlo, como criticare a quien lo utilice, porque no me parece aceptable, las razones estan en mis anteriores comentarios. De igual manera me parece inaceptable lo que comentas del Libano y el estado islamico.
Por otro lado tampoco me gusta la idea de estados religiosos, ya sean catolicos, islamicos o judios. Entiendase esto bien, la gente que profese la religion que quiera, pero que el estado sea laico, que estas religiones no intervengan en el estado (obviamente pueden dar su opinion si quieren y su punto de vista, perfecto). Es decir, que los ministros sean, primero ministros del estado, y luego de la religion que profesen, si es que profesan alguna. No estoy muy fino y no se si me explico muy bien al respecto, pero espero que mas o menos quede claro por donde voy.
En este sentido al primer lugar donde miro es a España, donde vivo, y donde a la iglesia (catolica) se la subvenciona estatalmente, donde se imparte en los colegios religion, etc etc.
Pero en cuanto a tu pregunta y enlazando con sionismo y judaismo del principio; uno solo me parece demasiado pero no me parece mal el estado de Israel, para mi son cosas diferentes. Los estados los forman quienes viven en ellos. El Vaticano no es el estado de los catolicos independientemente de la nacionalidad que tengan. No creo que Israel sea de todos los judios, si no de las personas que vivan alli, tengan la ascendencia que tengan (o religion, o lo que sea). Y lo mismo para todos los otros estados.
En cuanto a que sean lo mismo sionismo y judaismo ya comente que no estoy deacuerdo. Un judio es (de ahora en adelante todo segun tengo yo entendido), una persona con determinada cultura, costumbres, etc.
Por otro lado un sionista es una persona que defiende que los judios, no solo tengan un estado, si no que ese estado sea de una forma determinada.
Si esto es asi, se puede ser sionista sin ser judio, y ser judio sin ser sionista.
Me extraña y no acabo de entender cuando comentabas que eres un judio laico, en el sentido de que me estas diciendo que separas la parte religiosa (se puede ser religioso o no, es una postura religiosa, hasta aqui todo bien), pero dices que el sionismo es inherente a ser judio, cuando es una postura politica. No se puede discrepar acerca de ese modelo sin dejar de ser judio?
Ya acabando, y en referencia a los enlaces que puse, podrias comentarme aunque sea por encima que te parecen, me refiero a algun tipo de critica a grandes rasgos De todos modos estare pendiende de tu blog por si lo haces alli. Los dos ultimos enlaces que aportas aun no los he visto, les echare un vistazo en cuanto pueda.
En cuanto a las fronteras resultantes, es cierto y no lo discuto. Ya dije que no tenia segundas intenciones. Es mas, en caso contrario doy por hecho que el otro bando hubiera actuado igual. Eso si, aclarar que con eufemismo me referia a que "definicion de fronteras", que es cierto que lo es, me parece mas un "voy a coger todo lo que pueda y me dejen" (no tiene que ver con el bando que lo haga, es el hecho en si lo que hace que me parezca de esa forma). Es decir, no me referia a las fronteras en si mismas.
Lo que comentas sobre Jordania voy a unirlo con la cita que haces de mi frase en la que menciono el "ejercicio critico", porque creo que te refieres a lo mismo.
Para empezar, dejar claro que no tenia intencion de enrocarme en esa postura o pasar de puntillas sobre ese tema (cuestionar fronteras de otros estados o a esos mismos estados).
Continuando, esa frase se refiere a que no me parece valido decir que como otros estados tambien son cuestionables, entonces no hay que cuestionar ninguno (En 8# lo intento explicar con el simil del robo). Lo que habra que hacer sera, creo yo, cuestionar a todos los que hagan falta. Quiza pienses entonces que todos los paises lo son, y en parte es cierto, pero obviamente hay grados. Personalmente no estoy de acuerdo en que se puedan cuestionar todos los que existen de principio a fin, me refiero con una critica solida, que vaya mas alla de, por ejemplo, "por que la frontera esta aqui y no un metro mas al norte?". Jordania por lo que comentas me parece que es un buen ejemplo de un estado que puede ser cuestionado (me refiero cuestionado con una critica seria).
Por ultimo, cuando empezaramos a cuestionar a otro pais, en mi opinion estariamos en otra discusion distinta. Relacionada, pero distinta. Es como cuando en #3 hablando de los vascos decia que dejaba el tema de Navarra al lado.
Con esto quiero decir que podemos si quieres hablar de esos otros paises cuestionables, pero en mi opinion seria una discusion paralela, no la misma.
No se si aclarado el tema, seguiras creyendo que el primer enlace, preguntas-y-respuestas, esta relacionado, de todos modos paso a comentarlo. Primero tengo que decir que me parece muy interesante, despues que estoy bastante de acuerdo con el primer texto, "Dudas sobre Israel". En cuanto a la respuesta, el texto dos, "La verdadera pregunta y sus respuestas", voy a contestar en lo que a mi atañe, es decir, como si fuera yo el que hubiera escrito el texto uno.
Al principio argumenta que en terminos relativos es al unico pais (Israel) al que se cuestiona.
Mi contestacion esta mas arriba. Por mi parte podemos discutir los que hagan falta. En cuanto al plano internacional, el por que se actua de esta manera, lo desconozco.
Acto seguido pone ejemplos de, "delitos/agresiones/aberraciones" (no se me ocurre una definicion precisa :S): España (aunque podriamos meter perfectamente en el saco a buena parte de Europa) y USA (sobre el colonialismo hablare mas adelante).
Dejando de lado el hecho de que me parece un error juzgar con valores actuales mentalidades de tiempos muy distantes (5 siglos), ya he comentado que para mi eso no es excusa, ya lo explico mas arriba cuando aclaro lo del "ejercicio critico". Lo mismo para la siguiente pregunta sobre Jordania y Arabia Saudita.
Sobre las respuestas que da ese texto, mi comentario es el siguiente.
No son los palestinos (y no creo que importe el lugar, Israel, Kuwait u otro pais) los unicos que despiertan, o debieran despertar, la solidaridad, no solo de Europa, si no de quien sea: los chechenos, los saharaui, los chinos... Ojala no fuera tan facil poner ejemplos.
En cuanto al "complejo de culpa" europeo sobre los judios, se podria discutir en general. En mi caso particular, no siento culpa ninguna y no se me ocurre por que deberia sentirla. Yo no soy responsable de las acciones de, por ejemplo, mi abuelo, ya fueran malas o buenas. Que a el se le juzgue por la suyas, y que a mi se me juzque por las mias. Y que cada palo aguante su vela.
(Se me ocurre una cosa que tiene que ver; parte de mi familia viene de Argentina y parte de España. Deberia pedirme a mi mismo disculpas por las acciones de España en America en el siglo XVI y siguientes? Y si no acepto esas disculpas? Deberia estar avergonzado, u ofendido? De tan absurdo es gracioso :))
Despues trata el tema de los derechos historicos y el regreso del pueblo judio a Israel.
Mas o menos puedes hacerte una idea de lo que pienso sobre eso por mis comentarios anteriores. No me parece aceptable el tema de los derechos historicos, ya se podia vislumbrar con el ejemplo de Al-Andalus, por lo mismo. Sobre el regreso, mis objeciones estan ligadas al colonialismo, lo comentare mas adelante.
Si me permites dejo el comentario a este texto (me he dado cuenta de que no voy ni por la mitad de tu comentario! :S), y que si no continuo es por el pedazo de tocho que estoy escribiendo.
Sobre el tema de cuestionar a otros estados ya he contestado, y sobre el ejemplo de los estudiantes, estoy de acuerdo, lo suyo seria expulsar a quien se copia efectivamente.
Aunque, he de aclarar que yo no pretendo la destruccion de Israel, que se disuelva o algo asi. Una cosa es creer que deberia ser distinta y otra que no existiera.
En cuanto a la frase del pueblo y la tierra, no queria decir eso, no me referia a que la poblacion de esos territorios fuera el pueblo palestino, me referia sencillamente a que ya habia gente alli.
Sobre el colonialismo, decir que una es su finalidad, y otros sus metodos. La finalidad en el caso sionista obviamente no es el beneficio de la metropoli, ya que no existe. En este sentido no es colonialismo.
Pero los metodos son los mismos. En este sentido si son lo mismo. Lo que se pretende hacer es que una poblacion que no estaba alli domine la region.
Por ejemplo, si desde el principio las colonias originales de USA hubieran tenido como objetivo independizarse, estariamos hablando, en mi opinion, del mismo caso. Y de nuevo, el fin no justifica los medios. En algun momento espero que alguien encuentre una solucion para ese modelo y los problemas y peligros que conlleva.
Aparte, mi critica no es a los sionistas por inventar ese modelo, si no por utilizarlo, como criticare a quien lo utilice, porque no me parece aceptable, las razones estan en mis anteriores comentarios. De igual manera me parece inaceptable lo que comentas del Libano y el estado islamico.
Por otro lado tampoco me gusta la idea de estados religiosos, ya sean catolicos, islamicos o judios. Entiendase esto bien, la gente que profese la religion que quiera, pero que el estado sea laico, que estas religiones no intervengan en el estado (obviamente pueden dar su opinion si quieren y su punto de vista, perfecto). Es decir, que los ministros sean, primero ministros del estado, y luego de la religion que profesen, si es que profesan alguna. No estoy muy fino y no se si me explico muy bien al respecto, pero espero que mas o menos quede claro por donde voy.
En este sentido al primer lugar donde miro es a España, donde vivo, y donde a la iglesia (catolica) se la subvenciona estatalmente, donde se imparte en los colegios religion, etc etc.
Pero en cuanto a tu pregunta y enlazando con sionismo y judaismo del principio; uno solo me parece demasiado
En cuanto a que sean lo mismo sionismo y judaismo ya comente que no estoy deacuerdo. Un judio es (de ahora en adelante todo segun tengo yo entendido), una persona con determinada cultura, costumbres, etc.
Por otro lado un sionista es una persona que defiende que los judios, no solo tengan un estado, si no que ese estado sea de una forma determinada.
Si esto es asi, se puede ser sionista sin ser judio, y ser judio sin ser sionista.
Me extraña y no acabo de entender cuando comentabas que eres un judio laico, en el sentido de que me estas diciendo que separas la parte religiosa (se puede ser religioso o no, es una postura religiosa, hasta aqui todo bien), pero dices que el sionismo es inherente a ser judio, cuando es una postura politica. No se puede discrepar acerca de ese modelo sin dejar de ser judio?
Ya acabando, y en referencia a los enlaces que puse, podrias comentarme aunque sea por encima que te parecen, me refiero a algun tipo de critica a grandes rasgos
Un saludo