#23#21 El sionismo es una parte del judaísmo, es una parte del pueblo judío. Le guste o no le guste a los antisionistas, estar en contra del sionismo implica negarle un derecho al pueblo judío. No tiene que ver con cuestiones religosas, pero el judaísmo es mas que una religión, es una cultura, una historia, una lengua y un pueblo. Ser antisionista se opone a la autodeterminación del pueblo judío (aceptando la autodeterminación de otros pueblos), y por ende implica discriminació y es una manifestación antisemita.
Llamas eufemismo a las fronteras que les tocaron a los palestinos despues de rechazar unas fronteras mucho mejores. Pues son cosas que pasan, la guerra no es un juego, y ciertamente uno no puede iniciar una guerra para luego decir: "perdí la guerra que inicié, ¿volvemos como estabamos antes?"
Respecto de la resolución de la ONU, en la que "terceros paises dividen un territorio que ni les va ni les viene", pues así ha ocurrido a lo largo de la historia en todos lados. Las potencias dividen los territorios. No digo que sea justo, pero para poner un ejemplo: luego de 1921 los británicos separaron un pedazo de tierra donde prohibian la inmigración judía. Luego ese pedazo se llamo Tranjordania, luego Jordania. El pedazo de tierra al Oeste del Río Jordan era para "el hogar judío" originalmente. Esto según la división del Imperio Británico. No digo que sea justa o injusta, y ciertamente tiene su buena cuota de arbitrariedad. Hoy en día existe un Estado llamado Jordania que nadie cuestiona sus fronteras, y cuyas fronteras fueron definidas por "terceros paises", sin que nadie cuestione si eso debe ser tierra jordana, siria, etc.
Con que la resolución no venía con las medidas para hacer el reparto, es verdad. El motivo es que a nadie le importaba realmente la creación del Estado Judío. La mayoría de los judíos de la Diaspora pensaban que sería una masacre, que los 5 Estado Arabes arrojarían a los judíos al mar. Inglaterra se lavó las manos, sencillamente dijo: "matense entre ustedes". La ONU sacó una resolución y dijo "matense entre ustedes". Nadie esperaba que los judíos vencieran, y eso fue por ayuda de las potencias mundiales, especialmente la URSS que esperaba que el Sionismo (que era profundamente socialista, con sus kibbutzim y propiedad colectiva) se mantuviera bajo la orbita sovietica. Incluso los Partidos Comunistas del mundo apoyaron la creación de Israel (son esas cosas que rebelión jamás publicará)
Respecto a tu frase "Sobre que podriamos hacer el mismo ejercicio critico con tantos otros estados, es muy cierto, pero no creo que ese sea un argumento valido, como ya comente en #8" me merece una reflexión que ha hecho un sociolo argentino-israelí, y que puedes encontrar aquí: buenaprensa.blogspot.com/2007/01/preguntas-y-respuestas.html
El texto dice: "Preveo a algunos de mis contradictores, que espero mantengan la altura de Giménez. Me espetarán que eludo el tema. Que lo que se espera de mí es que explique a Israel, no que muestre cuán feo es el mundo. Pero ése es el quid. No me avengo a que Israel siempre deba explicarse y defenderse desde el banquillo de los acusados. Que la Bélgica que arrasó el Congo, la que ni siquiera juzgó a sus criminales nazis, en este mundo de ayatolas y tiranos, haya elegido para incriminar sólo al Primer Ministro judío. Que la cínica Europa acuse, e Israel siempre deba defenderse. Pues no lo acepto.
Me recuerda a un rector universitario que en la década del veinte sugirió que se redujera el número de judíos admitidos a la universidad, debido a que «se copian en los exámenes». Cuando alguien le replicó que los cristianos también se copian, el rector se despachó impávidamente: «¡No me cambie el tema! Estamos hablando de los judíos». Bueno, amigo Giménez, permítaseme cambiar el tema."
Volviendo a nuestra discusión, me parece que es tan válido cuestionar la legitimidad de Israel como cuestionar la legitimidad de cualquier otro país. Eso no hace a Israel mas o menos legitimo, pero si establece un estandar. La legitimidad, como la belleza, o cualquier adjetivo en general no se establece en términos absolutos, sino en términos relativos, en base a un contexto. Pues tenemos que en el mundo de hoy ningún país es mas (o menos) legitimo que Israel, y sin embargo es Israel al que se cuestiona permanentemente, es Israel al que se le dice "Estado Ilegal" y es a Israel al que se le pide la destrucción. Si vamos a cuestionar la legitimidad de un país cuestionemos la legitimidad de todos, no solamente la de Israel. Eso es discriminación al judío de los Estados. Es como expulsar a los estudiantes judíos porque se copian, cuando los estudiantes de todas las confesiones y todos los pueblos se copian también...!
Respecto de la frase "Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra", lo cierto es que pese a lo que hoy le moleste a los palestinos, a principios del siglo XX no había ningún pueblo llamado "palestino" y tampoco había ningún pueblo que tuviese pretensiones nacionales sobre Palestina. Puedes leer un poco sobre el tema aquí: buenaprensa.blogspot.com/2006/11/golda-meir-no-existe-el-pueblo.html
Respecto al calificar al proyecto sionista como "colonialismo", eso sin dudas es ignorar en buena parte la base del colonialismo, que es el beneficio de la metropoli. En eso consiste basicamente el colonialismo. El proyecto sionista no puede calificarse de colonialismo, porque no trajo ningún beneficio a "la metropoli" (que no existía) ni implicó jamás un retorno económico para los judíos de la diaspora que ponían recursos para organizar el movimiento sionista. El proyecto sionista si merece el calificativo de "colonización", pero no de colonialismo. Fue una colonización sin colonialismo, es importante hacer notar ese punto.
Respecto a que el modelo que presento yo te parece peligroso... ciertamente todo modelo puede ser usado para bien o para mal. No es "mi modelo" ni un modelo inventado por "los sionistas". Así se dieron todas las independencias en el mundo: cuando falló la parte política, se pasó a la lucha armada. No es nada nuevo lo que digo. El unico elemento nuevo es que si se trata de un pueblo repartido por el mundo, primero debieran reunirse en algún lugar... sino sería imposible que formen jamás un Estado propio.
Ahora bien, señalas un punto importante: que es un modelo peligroso. El ejemplo que das con China es brillante, y se me antoja un par de ejemplos mas. Existe 1 solo Estado Judío. Existen decenas de Estados Catolicos. Existen mas de 50 Estados Musulmanes. Y van en aumento!. Hace unos días envié el siguiente artículo meneame.net/story/libano-hezbollah-articulo-paz-ahora
donde un libanés propone que Hezbollah se arme al sur del Libano su propio Estado Islámico, independiente del Libano, y listo. Pues sería otro Estado Islámico mas. Luego con el Palestino sería otro Estado Musulman mas. No sería muy distinto al caso que tu comentas sobre China transfiriendo 100 millones de personas a algún país limitrofe y existiendo otro Estado Chino. Sin dudas es un modelo peligroso: vivimos en un mundo peligroso. Pero no me parece descabellado que exista 1 Estado Judío. Uno solo. No es mucho, ¿no?
Leí ambos artículos que me recomendaste. Ambos tienen muchas cosas criticables, muy criticables, que exceden el espacio que se le puede decicar a un comentario, pero como eres suficientemente inteligente supongo que ya te imaginarás por donde vendrán mis objeciones. En algún momento quizás haga un post en mi blog con esos articulos... quien sabe.
Saludos!
BP
pd: si bien el texto de Avnery no me pareció tan malo (aunque si muy criticable) he efectuado una buena critica a Rebelión que un usuario levantó para meneame y está aquí: meneame.net/story/borrar-a-israel-del-mapa
Llamas eufemismo a las fronteras que les tocaron a los palestinos despues de rechazar unas fronteras mucho mejores. Pues son cosas que pasan, la guerra no es un juego, y ciertamente uno no puede iniciar una guerra para luego decir: "perdí la guerra que inicié, ¿volvemos como estabamos antes?"
Respecto de la resolución de la ONU, en la que "terceros paises dividen un territorio que ni les va ni les viene", pues así ha ocurrido a lo largo de la historia en todos lados. Las potencias dividen los territorios. No digo que sea justo, pero para poner un ejemplo: luego de 1921 los británicos separaron un pedazo de tierra donde prohibian la inmigración judía. Luego ese pedazo se llamo Tranjordania, luego Jordania. El pedazo de tierra al Oeste del Río Jordan era para "el hogar judío" originalmente. Esto según la división del Imperio Británico. No digo que sea justa o injusta, y ciertamente tiene su buena cuota de arbitrariedad. Hoy en día existe un Estado llamado Jordania que nadie cuestiona sus fronteras, y cuyas fronteras fueron definidas por "terceros paises", sin que nadie cuestione si eso debe ser tierra jordana, siria, etc.
Con que la resolución no venía con las medidas para hacer el reparto, es verdad. El motivo es que a nadie le importaba realmente la creación del Estado Judío. La mayoría de los judíos de la Diaspora pensaban que sería una masacre, que los 5 Estado Arabes arrojarían a los judíos al mar. Inglaterra se lavó las manos, sencillamente dijo: "matense entre ustedes". La ONU sacó una resolución y dijo "matense entre ustedes". Nadie esperaba que los judíos vencieran, y eso fue por ayuda de las potencias mundiales, especialmente la URSS que esperaba que el Sionismo (que era profundamente socialista, con sus kibbutzim y propiedad colectiva) se mantuviera bajo la orbita sovietica. Incluso los Partidos Comunistas del mundo apoyaron la creación de Israel (son esas cosas que rebelión jamás publicará)
Respecto a tu frase "Sobre que podriamos hacer el mismo ejercicio critico con tantos otros estados, es muy cierto, pero no creo que ese sea un argumento valido, como ya comente en #8" me merece una reflexión que ha hecho un sociolo argentino-israelí, y que puedes encontrar aquí:
buenaprensa.blogspot.com/2007/01/preguntas-y-respuestas.html
El texto dice: "Preveo a algunos de mis contradictores, que espero mantengan la altura de Giménez. Me espetarán que eludo el tema. Que lo que se espera de mí es que explique a Israel, no que muestre cuán feo es el mundo. Pero ése es el quid. No me avengo a que Israel siempre deba explicarse y defenderse desde el banquillo de los acusados. Que la Bélgica que arrasó el Congo, la que ni siquiera juzgó a sus criminales nazis, en este mundo de ayatolas y tiranos, haya elegido para incriminar sólo al Primer Ministro judío. Que la cínica Europa acuse, e Israel siempre deba defenderse. Pues no lo acepto.
Me recuerda a un rector universitario que en la década del veinte sugirió que se redujera el número de judíos admitidos a la universidad, debido a que «se copian en los exámenes». Cuando alguien le replicó que los cristianos también se copian, el rector se despachó impávidamente: «¡No me cambie el tema! Estamos hablando de los judíos».
Bueno, amigo Giménez, permítaseme cambiar el tema."
Volviendo a nuestra discusión, me parece que es tan válido cuestionar la legitimidad de Israel como cuestionar la legitimidad de cualquier otro país. Eso no hace a Israel mas o menos legitimo, pero si establece un estandar. La legitimidad, como la belleza, o cualquier adjetivo en general no se establece en términos absolutos, sino en términos relativos, en base a un contexto. Pues tenemos que en el mundo de hoy ningún país es mas (o menos) legitimo que Israel, y sin embargo es Israel al que se cuestiona permanentemente, es Israel al que se le dice "Estado Ilegal" y es a Israel al que se le pide la destrucción. Si vamos a cuestionar la legitimidad de un país cuestionemos la legitimidad de todos, no solamente la de Israel. Eso es discriminación al judío de los Estados. Es como expulsar a los estudiantes judíos porque se copian, cuando los estudiantes de todas las confesiones y todos los pueblos se copian también...!
Respecto de la frase "Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra", lo cierto es que pese a lo que hoy le moleste a los palestinos, a principios del siglo XX no había ningún pueblo llamado "palestino" y tampoco había ningún pueblo que tuviese pretensiones nacionales sobre Palestina. Puedes leer un poco sobre el tema aquí:
buenaprensa.blogspot.com/2006/11/golda-meir-no-existe-el-pueblo.html
Respecto al calificar al proyecto sionista como "colonialismo", eso sin dudas es ignorar en buena parte la base del colonialismo, que es el beneficio de la metropoli. En eso consiste basicamente el colonialismo. El proyecto sionista no puede calificarse de colonialismo, porque no trajo ningún beneficio a "la metropoli" (que no existía) ni implicó jamás un retorno económico para los judíos de la diaspora que ponían recursos para organizar el movimiento sionista. El proyecto sionista si merece el calificativo de "colonización", pero no de colonialismo. Fue una colonización sin colonialismo, es importante hacer notar ese punto.
Respecto a que el modelo que presento yo te parece peligroso... ciertamente todo modelo puede ser usado para bien o para mal. No es "mi modelo" ni un modelo inventado por "los sionistas". Así se dieron todas las independencias en el mundo: cuando falló la parte política, se pasó a la lucha armada. No es nada nuevo lo que digo. El unico elemento nuevo es que si se trata de un pueblo repartido por el mundo, primero debieran reunirse en algún lugar... sino sería imposible que formen jamás un Estado propio.
Ahora bien, señalas un punto importante: que es un modelo peligroso. El ejemplo que das con China es brillante, y se me antoja un par de ejemplos mas. Existe 1 solo Estado Judío. Existen decenas de Estados Catolicos. Existen mas de 50 Estados Musulmanes. Y van en aumento!. Hace unos días envié el siguiente artículo meneame.net/story/libano-hezbollah-articulo-paz-ahora
donde un libanés propone que Hezbollah se arme al sur del Libano su propio Estado Islámico, independiente del Libano, y listo. Pues sería otro Estado Islámico mas. Luego con el Palestino sería otro Estado Musulman mas. No sería muy distinto al caso que tu comentas sobre China transfiriendo 100 millones de personas a algún país limitrofe y existiendo otro Estado Chino. Sin dudas es un modelo peligroso: vivimos en un mundo peligroso. Pero no me parece descabellado que exista 1 Estado Judío. Uno solo. No es mucho, ¿no?
Leí ambos artículos que me recomendaste. Ambos tienen muchas cosas criticables, muy criticables, que exceden el espacio que se le puede decicar a un comentario, pero como eres suficientemente inteligente supongo que ya te imaginarás por donde vendrán mis objeciones. En algún momento quizás haga un post en mi blog con esos articulos... quien sabe.
Yo también te dejo un par de artículos que espero visites (los de mi blog que te señalé antes doy por descontado que los visitarás) y estos dos sobre cuestiones históricas son excelentes:
elrejunteil.wordpress.com/2006/09/25/el-reclamo-arabe-sobre-palestina/
elrejunteil.wordpress.com/2006/09/18/volver-a-fronteras-anteriores/
Saludos!
BP
pd: si bien el texto de Avnery no me pareció tan malo (aunque si muy criticable) he efectuado una buena critica a Rebelión que un usuario levantó para meneame y está aquí: meneame.net/story/borrar-a-israel-del-mapa