#18#17 si, hay judíos que no son sionistas: son menos del 5% del mundo judío. El sionismo no es judaísmo. El sionismo es una parte del judaísmo... a no confundir.
#16 interesante comentario, es lindo poder dialogar así.
1) El plan de partición: claramente no todas las tierras tienen el mismo valor. Particularmente a los judíos les toco casi todo el desierto del Neguev (desierto de piedra), algo no muy alentador. Pero bueno, no siempre se obtiene todo lo que se quiere, y el movimiento sionista aceptó la propuesta. Ben Gurión se mudó al desierto del Neguev como simbolo de que iban a hacer de dicho desierto un vergel. Volviendo con el tema de las fronteras y la partición, te cuestionas que decir que la resolución de la ONU fue una pre-definición es un eufemismo. En parte ciertamente lo es, ya que en definitiva las fronteras quedaron definidas por la guerra. Pero eso no quita que la resolución de la ONU no fuera un reconocimiento de que existen realidades demográficas por las cuales tal zona le correspondería a los judíos y tal otra zona a los musulmanes. La alternativa es decir que las fronteras son el puro resultado de guerras (de hecho lo son), y que no existe legalidad alguna mas que la propia tenencia por la fuerza. ¿Por que razón España tiene las fronteras que tiene sino es por efecto de las sucesivas guerras? Pero en algún momento existe un reconocimiento (en el caso de Israel por parte de la ONU) de que esas son las fronteras del país. Es un tema espiniso, pero lo cierto es que estas preguntas (válidas por supuesto) corresponden hacerse a todos los Estado del Mundo, no solo al Estado de Israel...
2) El tema de si son una nación antes o despues de crearse el Estado. Está claro que el concepto de Nación es un concepto relativamente moderno. En tal sentido, el pueblo judío se identifica de un modo nacional alrededor de finales del siglo XIX, principios del siglo XX. Claramente el Estado de Israel es el resultante de un movimiento de emancipación nacional. Luego podemos discutir si beneficiaba a tal o cual potencia de la epoca. Este hecho contraste mucho con el caso Argentino, donde la independencia de España fue producto de una minoría adinerada, que luego luchó entre sí (guerra civil) y que finalmente, con la victoria de una de las facciones de clase se comenzó a construir el sentimiento nacional. Se asesinaron a todos los aborigenes, se enviaron a la guerra a todos los negros del Virreinato, y se comenzó a importar Europeos, los cuales llegaban y eran educados civicamente con los mitos nacionales fundantes de todos los paises (incluído Israel, obviamente): bandera, heroes de la independencia, himnos, canciones a luchadores, etc.
Lo que es contrastante aquí es que mientras en el caso de Israel primero surge la Nación que busca independencia y luego surge el Estado. En Argentina, primero una minoría descendiente de Europeos logra la independencia y luego de un tiempo decide "poblar" la Argentina, crear una Nación a base de inmigración masiva, que luego sería homogeneizada en la escuela argentina.
3) Si, me he dado cuenta que usas al pueblo gitano como paralelismo del pueblo judío. Si se le ha de conceder "automaticamente" la tierra... no creo que sea una pregunta útil, porque por mas que uno discuta si se "le debe" o no "debe" conceder la tierra, lo cierto es que no se le concederá de forma automática. Deberá luchar (en el plano político y quizás incluso el militar) por obtener dichas tierras. Respecto a la población donde decidieran reunirse, aquí es otra cuestión importante: son procesos graduales. Como te mencioné anteriormente (y centrandome en el caso del pueblo judío), en Israel/Palestina no había mucha población, era una parte lejana del Imperio Turco, y ciertamente no había ningún movimiento nacional que reclamara esas tierras como propias, excepto el pueblo judío. Muchos de los "refugiados palestinos" no era gente que vivió allí por mucho tiempo, sino que habían migrado hacia esa región (al igual que los judíos) atraídos por el dinamismo económico que generaba la inmigración judía y el Sionismo en general.
Si quieres te contesto la pregunta en el plano teórico para el hipotetico ejemplo de los Gitanos... pero lo cierto es que no hay respuestas unicas, cada caso es un caso particular... pero supongo que si eligieran un lugar con mucha gente con un fuerte sentimiento nacional, no tendrían mucho exito que digamos...
4) Respecto al tema de cultura-pueblo, es obvio que existen muchas culturas dentro de un mismo pueblo. Yo, como judío laico, tengo muy poco que ver con un religioso judío. Como Argentino de clase media tengo muchos mas temas de que hablar con un Europeo de clase media que con un Argentino que vive en una villa miseria. Y tengo mucho mas que hablar con un europeo de mi misma clase social y urbano que con un argentino del norte de Salta.
Se puede tener un Estado con multiples pueblos, claro que sí! Pero eso no quita, como bien dijiste, que cada pueblo tiene derecho a su propio Estado si así lo quiere. Y los judíos lo queremos, sobre todo a partir de lo que nos han hecho los Europeos la ultima vez que decidimos integrarnos totalmente a sus sociedades: el exterminio masivo del "extranjero" judío.
Yo también estoy de acuerdo con que la persona del pueblo X peseguida en el Estado Y debiera poder encontrar refugio en cualquier Estado. Pero lo que sucedió en el Holocausto no fue justamente eso. Las puertas se cerraron para los judíos europeos. Y a casi nadie le importó. Y al unico que le podría haber interesado, que era el Estado X, lamentablemente no existía.
Estoy de acuerdo que no debería ser así, que todos los Estados que se dignen de llamar así deberian otorgar refugio a los perseguidos. Lamentablemente no es así, y los judíos no estamos dispuestos a arriesgarnos otra vez...
#16 interesante comentario, es lindo poder dialogar así.
1) El plan de partición: claramente no todas las tierras tienen el mismo valor. Particularmente a los judíos les toco casi todo el desierto del Neguev (desierto de piedra), algo no muy alentador. Pero bueno, no siempre se obtiene todo lo que se quiere, y el movimiento sionista aceptó la propuesta. Ben Gurión se mudó al desierto del Neguev como simbolo de que iban a hacer de dicho desierto un vergel. Volviendo con el tema de las fronteras y la partición, te cuestionas que decir que la resolución de la ONU fue una pre-definición es un eufemismo. En parte ciertamente lo es, ya que en definitiva las fronteras quedaron definidas por la guerra. Pero eso no quita que la resolución de la ONU no fuera un reconocimiento de que existen realidades demográficas por las cuales tal zona le correspondería a los judíos y tal otra zona a los musulmanes. La alternativa es decir que las fronteras son el puro resultado de guerras (de hecho lo son), y que no existe legalidad alguna mas que la propia tenencia por la fuerza. ¿Por que razón España tiene las fronteras que tiene sino es por efecto de las sucesivas guerras? Pero en algún momento existe un reconocimiento (en el caso de Israel por parte de la ONU) de que esas son las fronteras del país. Es un tema espiniso, pero lo cierto es que estas preguntas (válidas por supuesto) corresponden hacerse a todos los Estado del Mundo, no solo al Estado de Israel...
2) El tema de si son una nación antes o despues de crearse el Estado. Está claro que el concepto de Nación es un concepto relativamente moderno. En tal sentido, el pueblo judío se identifica de un modo nacional alrededor de finales del siglo XIX, principios del siglo XX. Claramente el Estado de Israel es el resultante de un movimiento de emancipación nacional. Luego podemos discutir si beneficiaba a tal o cual potencia de la epoca. Este hecho contraste mucho con el caso Argentino, donde la independencia de España fue producto de una minoría adinerada, que luego luchó entre sí (guerra civil) y que finalmente, con la victoria de una de las facciones de clase se comenzó a construir el sentimiento nacional. Se asesinaron a todos los aborigenes, se enviaron a la guerra a todos los negros del Virreinato, y se comenzó a importar Europeos, los cuales llegaban y eran educados civicamente con los mitos nacionales fundantes de todos los paises (incluído Israel, obviamente): bandera, heroes de la independencia, himnos, canciones a luchadores, etc.
Lo que es contrastante aquí es que mientras en el caso de Israel primero surge la Nación que busca independencia y luego surge el Estado. En Argentina, primero una minoría descendiente de Europeos logra la independencia y luego de un tiempo decide "poblar" la Argentina, crear una Nación a base de inmigración masiva, que luego sería homogeneizada en la escuela argentina.
3) Si, me he dado cuenta que usas al pueblo gitano como paralelismo del pueblo judío. Si se le ha de conceder "automaticamente" la tierra... no creo que sea una pregunta útil, porque por mas que uno discuta si se "le debe" o no "debe" conceder la tierra, lo cierto es que no se le concederá de forma automática. Deberá luchar (en el plano político y quizás incluso el militar) por obtener dichas tierras. Respecto a la población donde decidieran reunirse, aquí es otra cuestión importante: son procesos graduales. Como te mencioné anteriormente (y centrandome en el caso del pueblo judío), en Israel/Palestina no había mucha población, era una parte lejana del Imperio Turco, y ciertamente no había ningún movimiento nacional que reclamara esas tierras como propias, excepto el pueblo judío. Muchos de los "refugiados palestinos" no era gente que vivió allí por mucho tiempo, sino que habían migrado hacia esa región (al igual que los judíos) atraídos por el dinamismo económico que generaba la inmigración judía y el Sionismo en general.
Si quieres te contesto la pregunta en el plano teórico para el hipotetico ejemplo de los Gitanos... pero lo cierto es que no hay respuestas unicas, cada caso es un caso particular... pero supongo que si eligieran un lugar con mucha gente con un fuerte sentimiento nacional, no tendrían mucho exito que digamos...
4) Respecto al tema de cultura-pueblo, es obvio que existen muchas culturas dentro de un mismo pueblo. Yo, como judío laico, tengo muy poco que ver con un religioso judío. Como Argentino de clase media tengo muchos mas temas de que hablar con un Europeo de clase media que con un Argentino que vive en una villa miseria. Y tengo mucho mas que hablar con un europeo de mi misma clase social y urbano que con un argentino del norte de Salta.
Se puede tener un Estado con multiples pueblos, claro que sí! Pero eso no quita, como bien dijiste, que cada pueblo tiene derecho a su propio Estado si así lo quiere. Y los judíos lo queremos, sobre todo a partir de lo que nos han hecho los Europeos la ultima vez que decidimos integrarnos totalmente a sus sociedades: el exterminio masivo del "extranjero" judío.
Yo también estoy de acuerdo con que la persona del pueblo X peseguida en el Estado Y debiera poder encontrar refugio en cualquier Estado. Pero lo que sucedió en el Holocausto no fue justamente eso. Las puertas se cerraron para los judíos europeos. Y a casi nadie le importó. Y al unico que le podría haber interesado, que era el Estado X, lamentablemente no existía.
Estoy de acuerdo que no debería ser así, que todos los Estados que se dignen de llamar así deberian otorgar refugio a los perseguidos. Lamentablemente no es así, y los judíos no estamos dispuestos a arriesgarnos otra vez...
Otro saludo para tí tambien!
bp