#16#10 Ok, ya me parecia a mi que no tenia mucho que ver, pero a esas horas no me extraña que no me diera cuenta
Volvamos al plan de la ONU, dejando a un lado las votaciones y como se efectuaron. En las tierras repartidas y teniendo en cuenta la zona en cuestion, no todas tienen igual valor. No es lo mismo el desierto del Neguev que otras zonas mas fertiles (donde es logico que haya mas futuro y por ende mas poblacion). Por otro lado no se hasta que punto puede considerarse valido ese plan cuando no viene acompañado por medidas para ejecutarlo, y cuando al poco tiempo la "liga arabe" deja claro que no lo acepta, e incluso el Reino Unido se nego a aplicarlo diciendo que era inaceptable para las dos partes implicadas.
Tema aparte es como quedo repartido el territorio despues de la primera guerra www.clas.ufl.edu/users/mjacobs/Maps/Israel-1948-49.gif De algun modo eso de "definir sus fronteras" me parece un eufemismo.
El caso de Argentina me parece mas cercano a Estados Unidos, una colonia que rompe sus lazos. Obviamente esto viene seguido de guerra. Y obviamente la cultura en un comienzo es similar por no decir la misma, y va distanciandose con el paso del tiempo, aunque la raiz comun siga ahi.
Otra cuestion es en que momento el pueblo argentino o el de USA nace o se puede considerar un nuevo pueblo (lo era antes de la guerra? por que?), y si la razon de que comience la guerra es su deseo de poseer un estado propio para ese pueblo o simplemente intereses economicos, politicos, etc
En cuanto a que existiera/exista una nocion nacional previa a la fundacion del estado, no creo que sea cierto en este sentido; el pueblo gitano tiene una idea de ser un pueblo, con lengua, cultura, etc, ese es el nexo que los une y define (a mi juicio) a lo largo de los siglos, pero no hay una nocion nacional. Del mismo modo, el judaismo es una tradicion religiosa y cultural de 5500 años, pero el sionismo (la nocion nacional), tiene algo mas de 100 años y es un movimiento politico e ideologico. La nocion de estado en este sentido es un deseo de estado (supongo que si por desear fuera, desearian todo el antiguo Israel, pero claro, y la gente que hay alli, que?).
Sobre la ubicacion del estado Gitano, el problema al que me referia es, de forma explicita, este ¿Se les ha de conceder automaticamente el territorio que deseen? por que? cuando surgiera un movimiento como el sionista en el pueblo gitano, como crees que reaccionaria la poblacion del lugar donde hubieran elegido reunirse? cuanto tiempo/generaciones/etc tendrian que pasar hasta que fuera aceptable que decidieran "independizarse"? y si eligieran el territorio de Israel?
Todas estas preguntas no tienen como intencion que se de una respuesta clara y cierta, solo mostrar por donde van mis tiros en cuanto a modo de pensar ya que trato de que se vea el paralelismo con el pueblo judio.
Cuando hacia referencia al concepto de pueblo y demas, me gustaria rescatar la cuestion de si pueblo y estado van ligados irremediablemente, y si no es posible un estado con multiples pueblos. Añado, seria menos estado por eso? no es eso, o pretende ser, la UE por ejemplo? Por otra lado, cultura va ligada a pueblo? todos los judios que mencionas tienen identica cultura aun teniendo al judaismo como nexo?
Mi opinion es que no tiene que ver una cosa con otra y no es necesario la paridad pueblo-nacion (no es necesario, aunque si posible, no se trata de negar la autodeterminacion a nadie ni obligar a nadie a formar parte de algo).
En cuanto al hecho de que una persona del pueblo X, judia o no, sea perseguida y por ello deba poder gozar del refugio y abrigo que del Estado X, no estoy deacuerdo. Debe poder gozar del refugio de cualquier estado que se digne a llamarse asi. Acaso un gitano no debe poder gozar de los derechos de los estados, español, frances, etc?
Volvamos al plan de la ONU, dejando a un lado las votaciones y como se efectuaron. En las tierras repartidas y teniendo en cuenta la zona en cuestion, no todas tienen igual valor. No es lo mismo el desierto del Neguev que otras zonas mas fertiles (donde es logico que haya mas futuro y por ende mas poblacion). Por otro lado no se hasta que punto puede considerarse valido ese plan cuando no viene acompañado por medidas para ejecutarlo, y cuando al poco tiempo la "liga arabe" deja claro que no lo acepta, e incluso el Reino Unido se nego a aplicarlo diciendo que era inaceptable para las dos partes implicadas.
Tema aparte es como quedo repartido el territorio despues de la primera guerra www.clas.ufl.edu/users/mjacobs/Maps/Israel-1948-49.gif De algun modo eso de "definir sus fronteras" me parece un eufemismo.
El caso de Argentina me parece mas cercano a Estados Unidos, una colonia que rompe sus lazos. Obviamente esto viene seguido de guerra. Y obviamente la cultura en un comienzo es similar por no decir la misma, y va distanciandose con el paso del tiempo, aunque la raiz comun siga ahi.
Otra cuestion es en que momento el pueblo argentino o el de USA nace o se puede considerar un nuevo pueblo (lo era antes de la guerra? por que?), y si la razon de que comience la guerra es su deseo de poseer un estado propio para ese pueblo o simplemente intereses economicos, politicos, etc
En cuanto a que existiera/exista una nocion nacional previa a la fundacion del estado, no creo que sea cierto en este sentido; el pueblo gitano tiene una idea de ser un pueblo, con lengua, cultura, etc, ese es el nexo que los une y define (a mi juicio) a lo largo de los siglos, pero no hay una nocion nacional. Del mismo modo, el judaismo es una tradicion religiosa y cultural de 5500 años, pero el sionismo (la nocion nacional), tiene algo mas de 100 años y es un movimiento politico e ideologico. La nocion de estado en este sentido es un deseo de estado (supongo que si por desear fuera, desearian todo el antiguo Israel, pero claro, y la gente que hay alli, que?).
Sobre la ubicacion del estado Gitano, el problema al que me referia es, de forma explicita, este ¿Se les ha de conceder automaticamente el territorio que deseen? por que? cuando surgiera un movimiento como el sionista en el pueblo gitano, como crees que reaccionaria la poblacion del lugar donde hubieran elegido reunirse? cuanto tiempo/generaciones/etc tendrian que pasar hasta que fuera aceptable que decidieran "independizarse"? y si eligieran el territorio de Israel?
Todas estas preguntas no tienen como intencion que se de una respuesta clara y cierta, solo mostrar por donde van mis tiros en cuanto a modo de pensar
Cuando hacia referencia al concepto de pueblo y demas, me gustaria rescatar la cuestion de si pueblo y estado van ligados irremediablemente, y si no es posible un estado con multiples pueblos. Añado, seria menos estado por eso? no es eso, o pretende ser, la UE por ejemplo? Por otra lado, cultura va ligada a pueblo? todos los judios que mencionas tienen identica cultura aun teniendo al judaismo como nexo?
Mi opinion es que no tiene que ver una cosa con otra y no es necesario la paridad pueblo-nacion (no es necesario, aunque si posible, no se trata de negar la autodeterminacion a nadie ni obligar a nadie a formar parte de algo).
En cuanto al hecho de que una persona del pueblo X, judia o no, sea perseguida y por ello deba poder gozar del refugio y abrigo que del Estado X, no estoy deacuerdo. Debe poder gozar del refugio de cualquier estado que se digne a llamarse asi. Acaso un gitano no debe poder gozar de los derechos de los estados, español, frances, etc?
Un saludo