#10#8 disculpa, pero los comentarios #6 y #7 no iban dirigidos a tu comentario #3, sino al comentario #4 de mario84. Le he errado al numerito...
Yendo puntualmente a tu comentario #8, vamos por partes:
*Fronteras: todas las fronteras de un país surgen de guerras, o de acuerdos post-bélicos, o de repartos imperiales. Las fronteras de Israel surgen de la Guerra de Independencia de 1948. Las fronteras que definió la ONU en su resolución de 1947 atendían a cuestiones demograficas. Es decir, donde había mas concentración de judíos era parte del Estado Judío, donde había mas densidad de arabes-musulmanes era parte del Estado Palestino. Los judíos aceptaron la partición, los arabes-musulmanes no. Hubo guerra: 5 Estados atacaron al recién creado Israel. Luego de un año de guerra, Israel ganó, y definió sus fronteras.
El caso de Israel no es demasiado distinto de los de cualquier Estado. Yo lo comparo con Argentina. Argentina era un Virreynato Español (Virreynato del Río de la Plata a partir de 1776). Como Virreynato tenía determinadas fronteras. Cuando surge el movimiento independentista (incitado por Gran Bretaña y su interés de romper el monopolio comercial de España con sus colonias), se inicia la Guerra de Independencia y se van liberando territorios de las manos españolas. Luego se comienza el reparto entre las burguesías de los distintos lugares, entrando en Guerras entre Argentina y el Norte (bajo influencia del Alto Perú), entre Argentina y Paraguay, etc. Finalmente se definen las fronteras, en base a una pre-definición (el Virreynato). Pues aquí se definen las fronteras en base a una pre-definición (el Mandato Británico para Palestina) y en base a otra pre-definicón (la resolución de 1947) y en base a la guerra de independencia (que le da forma definitiva).
*Movimiento de Independencia: lo que yo he dicho de que se deben reunir geograficamente y luego luchar por su tierra es claramente el boceto, un esquema... una caricatura de la realidad. La realidad es que esto es generalmente un proceso muy lento, paulatino. Por otro lado está claro que generalmente no se da así. ¿Como surgió la independencia Argentina? Pues la oligarquía criolla quería comerciar con Gran Bretaña, rompieron lazos con España, y comenzaron a comerciar. Guerra Civil para unificar el territorio (unitarios vs federales) y finalmente se pacifica y unifica el territorio y se comienza recién ahí a construir una identidad nacional. Es decir, la identidad nacional de los paises latinoamericanos en general es posterior a la independencia de dichos paises. Aquí lo que tratamo (con el caso de Gitanos, Judíos, etc) es una relación inversa: primero existe una identidad nacional, luego se crea el Estado. Dije que es un proceso lento y paulatino. En primer lugar, para tener un Estado propio deben estar concentrados geograficamente los gitanos. Luego deben lograr la independencia. Eso se puede lograr por partes (primero autonomía, etc), puede que se logre pacificamente, o puede que se logre vía lucha armada, que es lo que nadie desea. No existe una receta, y atino a decir que depende del caso y que generalmente se da un poco de cada cosa.
Respecto de la gente que vivía donde se va a instalar el Estado Gitano. La cuestión es que es un proceso paulatino. Pongamos de ejemplo el Estado de Israel. Siempre hubieron judíos allí, y la inmigración comenzó en la decada de 1880. 70 años antes de que se creara el Estado. Por otro lado, la mayoría de los que luego de 1948 fueron "refugiados palestinos" eran inmigrantes (como muchos judíos) de regiones aledañas que, impulsados por el dinamismo económico que el proyecto sionista generaba, fueron a probar suerte allí.
*Concepto de pueblo: creo que también es válida la pregunta. Los judíos la zanjamos muy facilmente: los nazis persiguieron a los judíos ateos, a los judíos conversos, a los judíos practicantes, a los judíos religiosos, a los judíos alemanes, a los judíos polacos, a los judíos franceses, a los judíos de izquierda, a los judíos de derecha, a los judíos ricos, a los judíos pobres, a los judíos jovenes, viejos o niños, a los judíos sefaradíes o ashkenazies, narigones o no. Evidentemente a los judíos se les persigue por su pertenencia al pueblo judío, entonces existe un pueblo judío y todo ese pueblo debe poder gozar del refugio y abrigo que es el Estado de Israel.
Yo en mi blog tengo un artículo bastante interesante y cuidado acerca del concepto de pueblo palestino. Sin lugar a dudas, ese artículo adhiere a la noción de que el pueblo es un concepto dinámico.
El resto de los comentarios son respuesta al comentario #4 que decía que Israel es un Estado artificial. Y concluía que si Israel es artificial, entonces casi todos los países del mundo son artificiales. El propósito de este matemático no es deslegitimar otros Estados. Mas bien se propone mostrar lo ridiculo de andar cuestionando la legitimidad de Israel (y solo Israel) cuando lo del Estado de Israel es una característica compartida por la mayoría de lo Estados del Mundo. Si vamos a discutir la legitimidad de Israel, primero discutamos la de Panama, ¿no?
Y la historia de Argentina del comentario #7, efectivamente no tiene relación con tu comentario, sino con el #4...
Yendo puntualmente a tu comentario #8, vamos por partes:
*Fronteras: todas las fronteras de un país surgen de guerras, o de acuerdos post-bélicos, o de repartos imperiales. Las fronteras de Israel surgen de la Guerra de Independencia de 1948. Las fronteras que definió la ONU en su resolución de 1947 atendían a cuestiones demograficas. Es decir, donde había mas concentración de judíos era parte del Estado Judío, donde había mas densidad de arabes-musulmanes era parte del Estado Palestino. Los judíos aceptaron la partición, los arabes-musulmanes no. Hubo guerra: 5 Estados atacaron al recién creado Israel. Luego de un año de guerra, Israel ganó, y definió sus fronteras.
El caso de Israel no es demasiado distinto de los de cualquier Estado. Yo lo comparo con Argentina. Argentina era un Virreynato Español (Virreynato del Río de la Plata a partir de 1776). Como Virreynato tenía determinadas fronteras. Cuando surge el movimiento independentista (incitado por Gran Bretaña y su interés de romper el monopolio comercial de España con sus colonias), se inicia la Guerra de Independencia y se van liberando territorios de las manos españolas. Luego se comienza el reparto entre las burguesías de los distintos lugares, entrando en Guerras entre Argentina y el Norte (bajo influencia del Alto Perú), entre Argentina y Paraguay, etc. Finalmente se definen las fronteras, en base a una pre-definición (el Virreynato). Pues aquí se definen las fronteras en base a una pre-definición (el Mandato Británico para Palestina) y en base a otra pre-definicón (la resolución de 1947) y en base a la guerra de independencia (que le da forma definitiva).
*Movimiento de Independencia: lo que yo he dicho de que se deben reunir geograficamente y luego luchar por su tierra es claramente el boceto, un esquema... una caricatura de la realidad. La realidad es que esto es generalmente un proceso muy lento, paulatino. Por otro lado está claro que generalmente no se da así. ¿Como surgió la independencia Argentina? Pues la oligarquía criolla quería comerciar con Gran Bretaña, rompieron lazos con España, y comenzaron a comerciar. Guerra Civil para unificar el territorio (unitarios vs federales) y finalmente se pacifica y unifica el territorio y se comienza recién ahí a construir una identidad nacional. Es decir, la identidad nacional de los paises latinoamericanos en general es posterior a la independencia de dichos paises. Aquí lo que tratamo (con el caso de Gitanos, Judíos, etc) es una relación inversa: primero existe una identidad nacional, luego se crea el Estado. Dije que es un proceso lento y paulatino. En primer lugar, para tener un Estado propio deben estar concentrados geograficamente los gitanos. Luego deben lograr la independencia. Eso se puede lograr por partes (primero autonomía, etc), puede que se logre pacificamente, o puede que se logre vía lucha armada, que es lo que nadie desea. No existe una receta, y atino a decir que depende del caso y que generalmente se da un poco de cada cosa.
Respecto de la gente que vivía donde se va a instalar el Estado Gitano. La cuestión es que es un proceso paulatino. Pongamos de ejemplo el Estado de Israel. Siempre hubieron judíos allí, y la inmigración comenzó en la decada de 1880. 70 años antes de que se creara el Estado. Por otro lado, la mayoría de los que luego de 1948 fueron "refugiados palestinos" eran inmigrantes (como muchos judíos) de regiones aledañas que, impulsados por el dinamismo económico que el proyecto sionista generaba, fueron a probar suerte allí.
*Concepto de pueblo: creo que también es válida la pregunta. Los judíos la zanjamos muy facilmente: los nazis persiguieron a los judíos ateos, a los judíos conversos, a los judíos practicantes, a los judíos religiosos, a los judíos alemanes, a los judíos polacos, a los judíos franceses, a los judíos de izquierda, a los judíos de derecha, a los judíos ricos, a los judíos pobres, a los judíos jovenes, viejos o niños, a los judíos sefaradíes o ashkenazies, narigones o no. Evidentemente a los judíos se les persigue por su pertenencia al pueblo judío, entonces existe un pueblo judío y todo ese pueblo debe poder gozar del refugio y abrigo que es el Estado de Israel.
Yo en mi blog tengo un artículo bastante interesante y cuidado acerca del concepto de pueblo palestino. Sin lugar a dudas, ese artículo adhiere a la noción de que el pueblo es un concepto dinámico.
El resto de los comentarios son respuesta al comentario #4 que decía que Israel es un Estado artificial. Y concluía que si Israel es artificial, entonces casi todos los países del mundo son artificiales. El propósito de este matemático no es deslegitimar otros Estados. Mas bien se propone mostrar lo ridiculo de andar cuestionando la legitimidad de Israel (y solo Israel) cuando lo del Estado de Israel es una característica compartida por la mayoría de lo Estados del Mundo. Si vamos a discutir la legitimidad de Israel, primero discutamos la de Panama, ¿no?
Y la historia de Argentina del comentario #7, efectivamente no tiene relación con tu comentario, sino con el #4...
saludos!
bp