#313#283 "Estoy contigo en que el que una lo legal puede devenir ilegal y viceversa pero ello siempre se basará en un sistema democrático que decida finalmente sobre la legalidad de esas normas. Lo contrario sería imponer la visión particular de una persona sobre el resto y eso tiene un nombre: tiranía. Ese es el fallo que le encuentro al señor Gordillo pretende que su moral es mejor, pero el problema con la moral es que cada uno tenemos una, y la manera de resolver este dilema es con el sistema democrático en el que la moral mayoritaria se imponga, y de esa manera podríamos decir que es la "moral legal" ya que los calificativos de buenos o malos son subjetivos. Por eso el que algo sea legal es importante y debe ser respetado pues representa esa moral de la sociedad".
Da gusto, por fin una argumentación, gracias.
Bueno creo que sigue habiendo una confusión. La moral mayoritaria seguirá siendo subjetiva, no por ser mayoritaria será objetivamente la moral correcta. Por no decir que al menos el gobierno actual no representa a la mayoría sino solo a la minoría más grande de los votantes, que es muy distinto, la población mayor de edad que lo votó es una minoría, y además una cosa es votarlo en general y otra apoyar o no una medida concreta. Por eso lo de las elecciones no es democracia pura, es un apaño, un buen apaño por supuesto, imprescindible, pero no perfecto, u por eso en una verdadera democracia además de poderse votar uno puede opinar y criticar al gobierno, puede hacer huelga, manifestarse, objetar, etc.
Pues bien la desobediencia civil va un paso más allá porque en teoría desborda la legalidad, digo en teoría porque igual que las manifestaciones o las huelgas eran ilegales y se han normalizado, incluso la desobediencia es legalmente reconocida en algunos casos, está digamos al borde de la legalidad. Por ejemplo la objeción de conciencia, antes totalmente ilegal, es hoy en determinados casos reconocida, por ejemplo cuando la mili se legalizó de alguna manera y desde la delcaración de los derechos del hombre se reconoce el derecho a la rebeldía. Ihncluso nuestra constitución, como apunta por ejemplo #165 reconoce la legalidad de un robo en determinadas circunstancias:
ARTICULO 20 CODIGO PENAL ESPAÑOL
Atenuante de un robo......" El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes requisitos:
Primero. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar.
Segundo. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto.
Tercero. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse"
Bueno a lo que íbamos, el que lleva a cabo un acto de desobediencia civil no impone nada, por supuesto Gordillo pretende que su moral es mejor, todos pretendemos que nuestra moral es mejor si no tendríamos que cambiar de moral, el propio concepto de moral se refiere a lo que se considera bueno o malo. Pero no la impone, desobedece la norma establecida y asume el castigo por ello, sin huir, sin esconderse, a plena luz del día, llamando a los medios incluso, asumiendo de hecho el sacrificio del castigo. Por ello la desobediencia civil no subvierte sino complementa el sistema democrático. Todo puede seguir funcionando igual, pero el sistema deberá asumir el coste de tener que imponer por la fuerza lo que no ha podido imponer por la razón. Si el desobediente no tiene razón pues simplemente será castigado, el sistema seguirá igual, nada cambiará, es verdad que habrá que asumir el coste de su represión, pero no se le puede pedir a alguien que esté de acuerdo porque obligarlo a obedecer nos cuesta dinero. Es un coste que asume y debe asumir el sistema democrático, igual que una manifestación puede perjudicar a otros, pero aún sin tener razón en sus reivindicaciones los manifestantes tienen derecho a salir a la calle.
En definitiva una legitimidad no impide la otra ni se impone a ella, solo la cuestiona. Nada hay de peligroso en ello. Algunos dicen "y si todos nos dedicáramos a asaltar supermercados". Bien entonces el coste de la represión sería inaguantable para el sistema y tendría que cambiar, en eso consiste. Normalmente no hay que llagar a tanto, con una minoría que lo haga y una buena parte de la población que lo apoye el sistema cambia, una prórroga en la ayuda de los 400€, por ejemplo.
Un ejemplo de como funciona esto igual de actual,el 15M y la PAH paralizan desahucios, es de nuevo un caso de desobediencia civil, no imponen que no se desahucie, de hecho es el interés de los bancos el que prevalece pues la ley les ampara y los desahucios siguen produciéndose a diario, y los activistas son golpeados y multados. Pero sin embargo, muchas entidades negocian la dación en pago o prorrogan el pago de las hipotecas, los partidos prometen modificar la ley, los jueces comienzan a paralizar desahucios pro vías legales... el sistema se mueve y cambia. El resultado final puede llegar a ser que la ilegalidad cambia la ley y cuando un sistema no atiende a esto, colapsa y entonces sí se multiplica la desobediencia y se practica de forma mayoritaria hasta que cae.
#317#313 Parece que estamos entrando a conocer el fondo del asunto:
- Qué se puede hacer cuando la ley, el ordenamiento jurídico, impide algo que a todas luces es justo e imprescindible (en este caso el acceso a un nivel DIGNO de subsistencia) o directamente bloquea a un grupo o colectivo de acceder a derechos que, de manera formal y vacía, les reconoce pero no materialmente? (que es lo que importa de verdad porque las palabras solo son palabras y aquí podemos englobar a toda una depauperada clase media que directamente se ha empobrecido y endeudado en favor de la oligarquía económica que lo maneja todo a su antojo y conveniencia: indultos y grandes sueldos a banqueros que pagaremos entre todos, casta política que se ha enriquecido y queda impune, grandes capitales que pagan menos impuestos que un funcionario, terratenientes!!! que utilizan la tierra a la usanza medieval, la Iglesia y sus prebendas...)
Me viene a la cabeza el proceso constituyente venezolano y como tuvieron que hacer una revolución porque era imposible la continuidad constitucional.
Este acto reivindicatorio del sr. Gordillo va en esta línea. No pretende ser una protesta en los términos legales, que el Gobierno ha reducido drásticamente por cierto en un alarde de espíritu democrático, pretende dar un toque de atención, es una bofetada directa, un zas en toda la boca para los que mandan que son los que han producido esta situación.
Por tanto, la legitimidad del sr. Gordillo para apoyar, cuidado que él no ha hecho nada directamente, este acto es total. La conveniencia del mismo nos la da las reacciones que ha suscitado (Sr ministro que añoranzas le navegan en esas las sus ojeras...)
Se podrá estar de acuerdo con esos medios, o con el fin que se persigue, pero no matemos al mensajero porque, como se cita en la biblia: somos muchos, nos llaman legión. Y este es el fondo del asunto: si unos pocos pueden reirse en la cara de muchos, manejándolos a su antojo y quedar impunes porque controlan o dirigen los centros de poder de la sociedad, o esa sociedad se rebela y acciona contra ellos y su legalidad (la validez de una norma requiere contemplar, además de su legalidad, su legitimidad y su justicia)
#323#313 Gracias por el halago, cierto es que el que esa moral legal no representa el pensamiento mayoritario como debiera, sin embargo por ahora es lo mejor que tenemos, me refiero por supuesto a la democracia. Hay interesantes mejoras que podrían realizarse: circunscripción nacional, que los programas de los partidos fuesen vinculantes..
Personalmente ese son el tipo de reivindicaciones que me gustaría que se pidieran, para que finalmente esa legitimidad democratica sea más pura.
Soy consciente de que los cambios en las normas surgen a raiz de la indignación popular y su presión, así a sido y siempre será. Yo entiendo ese proceso, sin embargo lo que no comparto son las ideas de Gordillo, no por una negación sistemica sino porque creo que a la larga esas ideas crean más sufrimiento y pobreza. Me gustaría que la mayoría de la población no se deje cautivar por las ideas de este señor. Porque como tu dices se tendría que cambiar el sistema.
Y es que el sistema tiene fallos, pero aún así yo lo encuentro en general más justo que las ideas que propone el sr. Gordillo.
En lo que decías en #18 en el mundo del derecho hay dos corrientes: iusnaturalismo y positivismo. En mi caso me considero positivista no creo que haya una verdad, ni una moral innata sino que la constuye la sociedad de ese momento y que en otro momento puede cambiar y no hay que llevarse las manos a la cabeza. Por ello yo creo que el castigo que se dio a los lideres nazis en Nuremberg fue una pantomima legal. Bajo su legislación era legal y punto. Otra cosa es que una vez perdieron la guerra, los aliados aplicaron su forma de entender la justicia y los condenaron a muerte cosa que no critico, ya que en ese momento la situación cambio, lo que si critico es que lo hicieran en nombre de esa moral superior, propio de las teorías iusnaturalistas.
"Primero. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar."
Se cumple, puesto que la muerte por inanición es un mal infinitamente más grave que la expropiación de 19 carros de arroz.
"Segundo. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto."
Se cumple, puesto que los miles de trabajadores con hambre y en paro, NO lo están por decisión propia.
"Tercero. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse."
Éste no lo entiendo, y creo que en el siglo XXI no tiene ya cabida. No se me ocurre ahora mismo ningún oficio o cargo que lleve aparejada la "obligación de sacrificarse". (Hoy en día, ni siquiera los capitanes se hunden con sus barcos. Sin ir más lejos ahí tenemos los ejemplos del "Costa Concordia", ... o del "Bankia").
Da gusto, por fin una argumentación, gracias.
Bueno creo que sigue habiendo una confusión. La moral mayoritaria seguirá siendo subjetiva, no por ser mayoritaria será objetivamente la moral correcta. Por no decir que al menos el gobierno actual no representa a la mayoría sino solo a la minoría más grande de los votantes, que es muy distinto, la población mayor de edad que lo votó es una minoría, y además una cosa es votarlo en general y otra apoyar o no una medida concreta. Por eso lo de las elecciones no es democracia pura, es un apaño, un buen apaño por supuesto, imprescindible, pero no perfecto, u por eso en una verdadera democracia además de poderse votar uno puede opinar y criticar al gobierno, puede hacer huelga, manifestarse, objetar, etc.
Pues bien la desobediencia civil va un paso más allá porque en teoría desborda la legalidad, digo en teoría porque igual que las manifestaciones o las huelgas eran ilegales y se han normalizado, incluso la desobediencia es legalmente reconocida en algunos casos, está digamos al borde de la legalidad. Por ejemplo la objeción de conciencia, antes totalmente ilegal, es hoy en determinados casos reconocida, por ejemplo cuando la mili se legalizó de alguna manera y desde la delcaración de los derechos del hombre se reconoce el derecho a la rebeldía. Ihncluso nuestra constitución, como apunta por ejemplo #165 reconoce la legalidad de un robo en determinadas circunstancias:
ARTICULO 20 CODIGO PENAL ESPAÑOL
Atenuante de un robo......" El que, en estado de necesidad, para evitar un mal propio o ajeno lesione un bien jurídico de otra persona o infrinja un deber, siempre que concurran los siguientes requisitos:
Primero. Que el mal causado no sea mayor que el que se trate de evitar.
Segundo. Que la situación de necesidad no haya sido provocada intencionadamente por el sujeto.
Tercero. Que el necesitado no tenga, por su oficio o cargo, obligación de sacrificarse"
Bueno a lo que íbamos, el que lleva a cabo un acto de desobediencia civil no impone nada, por supuesto Gordillo pretende que su moral es mejor, todos pretendemos que nuestra moral es mejor si no tendríamos que cambiar de moral, el propio concepto de moral se refiere a lo que se considera bueno o malo. Pero no la impone, desobedece la norma establecida y asume el castigo por ello, sin huir, sin esconderse, a plena luz del día, llamando a los medios incluso, asumiendo de hecho el sacrificio del castigo. Por ello la desobediencia civil no subvierte sino complementa el sistema democrático. Todo puede seguir funcionando igual, pero el sistema deberá asumir el coste de tener que imponer por la fuerza lo que no ha podido imponer por la razón. Si el desobediente no tiene razón pues simplemente será castigado, el sistema seguirá igual, nada cambiará, es verdad que habrá que asumir el coste de su represión, pero no se le puede pedir a alguien que esté de acuerdo porque obligarlo a obedecer nos cuesta dinero. Es un coste que asume y debe asumir el sistema democrático, igual que una manifestación puede perjudicar a otros, pero aún sin tener razón en sus reivindicaciones los manifestantes tienen derecho a salir a la calle.
En definitiva una legitimidad no impide la otra ni se impone a ella, solo la cuestiona. Nada hay de peligroso en ello. Algunos dicen "y si todos nos dedicáramos a asaltar supermercados". Bien entonces el coste de la represión sería inaguantable para el sistema y tendría que cambiar, en eso consiste. Normalmente no hay que llagar a tanto, con una minoría que lo haga y una buena parte de la población que lo apoye el sistema cambia, una prórroga en la ayuda de los 400€, por ejemplo.
Un ejemplo de como funciona esto igual de actual,el 15M y la PAH paralizan desahucios, es de nuevo un caso de desobediencia civil, no imponen que no se desahucie, de hecho es el interés de los bancos el que prevalece pues la ley les ampara y los desahucios siguen produciéndose a diario, y los activistas son golpeados y multados. Pero sin embargo, muchas entidades negocian la dación en pago o prorrogan el pago de las hipotecas, los partidos prometen modificar la ley, los jueces comienzan a paralizar desahucios pro vías legales... el sistema se mueve y cambia. El resultado final puede llegar a ser que la ilegalidad cambia la ley y cuando un sistema no atiende a esto, colapsa y entonces sí se multiplica la desobediencia y se practica de forma mayoritaria hasta que cae.