#5 prohibirlo o meterle una tasa municipal mínima de 20€ por persona noche y al que aún así le salga rentable adelante.
#8 ni con esas. Las casas para vivir. Si el ayunta quieres sacar perras, que busque otras salidas.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?
El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.
Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.
Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.
La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?
En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.
#80 El caso occitano, bretón, corso, galés, escocés... Claro que bien se encargaron los genocidas revolucionarios de decir que los reaccionarios eran los bretones asesinados... Ese genocidio que debemos admirar como fuente de todo progreso... De aquellos polvos, estos lodos.
Díme qué derechos políticos demostrados hay en el plano material, cuando no haya dineros. No estires demasiado la ficción de los derechos. Ya nos dijo un ministro que si no hay dinero, no hay pensiones. Y hasta se cambió la constitución para que las deudas fueran antes que los derechos.
Y si, Nueva Caledonia, o la Polinesia Franchute. No hay derechos distintos entre kanakos y caldoches. Hay situaciones socioeconómicas. Pero hay caldoches pobres y kanakos ricos.
Es como si dijeramos que como en USA con los negros hay una desigualdad material discriminatoria, se podría plantear la independencia.
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.
Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).
A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.
Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.
Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.
Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:
La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.
¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.
#78 a México se le aplicaban las mismas leyes que a Madrid. De hecho, delegados mexicanos participaron en 1812 en Cádiz. Irlanda cuando se independiza tenía Home Rule (estatuto de autonomía). Te pongo otra: Nueva Caledonia ahora, que tienen un estatuto de autonomía pero hay tensiones independentistas.
No aceptes la analogía, si no quieres, pero me tendrás que explicar el porqué. Desde luego, no existía ningún tipo de legislación de apartheid en esos casos. Lo que sí hay es una lejanía sentimental por tu parte. Están lejos, y se ve más claro.
Toda actividad policial y militar en Irlanda se justificó como antiterrorismo, la eterna excusa.
Lo que hay que hacer con la independencia es mejorar las condiciones materiales de vida. Nada más.
Y diferimos mucho cuando dices que las relaciones materiales en este estado son republicanas.
Ya sé que para ti imponer es compartir, pero eso es subjetivo.
Y evidente, no estamos en el nivel árabe israelí, qué duda cabe, pero como te dije, la cadena, aunque sea de oro, sigue siendo cadena.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#75
Ehizabai, es normal que a veces te achaque lo que parece deshonestidad intelectual. Mira, no sólo en aquella síntesis de hace unos meses estaba hablando de derechos políticos, de una construcción del nosotros/ellos que justificara una acción política según ciertos valores, sino que ya en agosto de 2022 lo hacía:
"No me sirve tu argumento para derivar un "otros" frente a un "nosotros". Porque no justifica una diferencia de derechos: el derecho a decidir de forma exclusiva sobre un territorio, que es en lo que se basa la exigencia de independencia. Que tú no consideras vasco a un vasco porque "pureza étnica", esencia cultural, lo que sea... irrelevante políticamente. Es humo.
Los derechos existen en una comunidad política, no fuera. Lo contrario es una fantasía. Y la gente del país vasco es parte de la comunidad política española."
Ya me queda más claro tu concepción de vasco, pero ya la conversación iba sobre política y no identidad de manera incontrovertida. Eso me resulta y siempre me ha resultado explícitamente irrelevante.
Eres tú el que introduce la vertiente etnocultural de vez en cuando en una conversación que desde el incio ha versado sobre la justificación ideológica de la independencia. Y de la pretensión de que esa justificación se base en principios socialistas y republicanos.
Precisamente ya redujimos al absurdo esa justificación de "los que vivimos aquí", por no ser distinta a "los que vivimos en España", "los que vivimos en San Sebastián", "los que vivimos en el barrio de Miramon", "el que vive enneste chalet y no quiere pagar tantos impuestos". Pero te escapas y finjimos que no hemos zanjado o dejado sin respuesta ese argumento.
Y mira por dónde ya no somos los que vivimos aquí, de nuevo corre el rosco de pasapalabra y de nuevo estamos en la conquista. ¿Me puedes afear que te acuse de escapismo? ¿Acaso siquiera has intentado contraargumentar que eres víctima de una conquista en tanto que has recibido un relato de víctima? ¿Que ningún español vivo ha conquistado a ningún vasco vivo? ¿Que te estás llevando el asunto a tu fuero interno? ¿Sentimental?
No, patada para adelante con alguna otra ocurrencia como que eres tan víctima como un árabe israelí. Ejemplo cuya contraargumentación tampoco respondes para volver a otro hilo del inicio...
Pd: No, la revolución no considera una estado prepolítico. El antiguo régimen era real y político con una manifestación muy concreta de la soberanía. No puede ser prepolítico el objeto de la competición política. No es un derrumbamiento de lo que hay, es una conquista de lo que hay.
Pensar que Guipúzcoa era algo "natural" antes del estado español sí es prepolítico. Pensar que era fruto de leyes naturales, fuera de conquistas, explotación, colonización, etc. Pensar que un ente es imperialista por formarse con ciertos métodos, y otro no cuando ha usado los mismos métodos. Como el órden natural de las fantasías ancap. Ahí tienes el paradigma de lo que es prepolítico. ¡Ay, con esas redefiniciones de los términos!
Al menos me tienes reconocer que leer te leo con atención.
#76 Nunca he olanteado que Gipuzkoa sea una entidad natural frente a una España artificial. La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa. Ese relato se perdió en las nieblas de la historia. Como e perderá el relatonque manejo si sigue el curso actual. Entonces tranquilo, nadie te dirá que tu comunidad política es en realidad un imperio conquistador. El tiempo, que lo cura todo.
Hablo de que con tu argumentación, siempre y cuando una conquista de paso a la incorporación pelna de la población y territorio, es reaccionario cualquier acto antimperialista.
La comunidad política española incluía México. Siguiendo tu argumentación, es evidente que los indepes mexicanos eran reaccionarios. Como reaccionarios eran los irlandeses en 1922. O lo son los árabes israelíes.
El mejor argumento en favor del imperialismo.
(Ah, Si te fijas, de víctimas solo hablas tú. Acúsame de deshonestidad intelectual, pero tú no eres más íntegro. Afirmas sobre mí cosas que yo nunca he defendido, como lo de la naturalidad de Gipuzkoa.)
Cómo decía aquel famoso gallego:
"No son formas, son alardes".
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#73
Ehizabai, si no hay que mezclar el sentimiento identitario en política, pues no lo hagas. Yo sólo hago referencia a lo que tú vas respondiendo.
Permíteme que niegue que no te escuche. En todo caso no seré capaz de entenderte o no serás capaz de explicarte, pero tengo tanto tanto interés que incluso hice una síntesis de los argumentos que me habías regalado. De hecho este ya está sintetizado:
1. Que si vascos somos los que vivimos aquí, como si aquí no fuera también España. Una descripción redundante, ¿Quiénes viven aquí? Nosotros. ¿Nosotros? -Los de aquí. Ah, pues mol be.
Es más, ya está respondida la diferencia entre españoles y franceses y vascos y el resto de españoles:
"Porque así se demuestra en tus relaciones materiales con el resto de españoles, Ehizabai. Y estas relaciones se demuestran efectivamente de género distinto a las que tengas con los islandeses, que entre ellos demuestran tener relaciones materiales del mismo género que Ehizabai con el resto de España, de Finisterre a Salou y a Algeciras."
¡Fíjate si me interesa no perder ni una jota de lo que dices, amigo mío! ¡Que encuentres una pareja que te escuche como yo!
Y no pretendes derechos distintos una vez te encuentres en el estado que pretendes, ojo. Pero para llegar a él, no puedes escapar de la noción de que tienes que privatizar el derecho sobre el territorio común, que es el derecho de decidir sobre la jurisdicción de la ciudadanía común. Y ese privi-legio lo pretendes justificar con una construcción del nosotros/ellos que sigo sin colegir de nuestra conversación que sea distinto al linaje/raza/historia/subjetividad. Ahora te cito a ti:
Yo construyo mi nosotros con lo que me da mi cerebro. Nosotros, pensando en mi lengua, es "gu". Nor gara gu? ¿Quién somos nosotros? Gu euskaldunak gara. Nosotros somos vascos/euskaldunak. Zein dira euskaldunak? Quiénes son los vascos? Euskara dutenak. Los que tienen euskara. Ese es "mi" nosotros.
#74 El último párrafo es evidente que hablo del pueblo vasco, no de derechos políticos.
Y de nuevo, "territorio común" post conquista, "jurisdicción de la ciudadanía común" por conquista. Es como a la imposición de una lengua que no es la mía le llaman eufemísticamente compartir la lengua común.
Como cualquier imperialismo. Cualquier despartición imperial es privilegio, por tanto. Lo mismo la independencia Mexicana, que la Irlandesa.
Como los árabes israelíes. Lo mismo que tienen relaciones materiales distintas esos árabes con sus conciudadsnos israelíes que con árabes refugiados en campos.
Con ese discurso, se legítima cualquier acto de conquista si luego no hay apartheid. No creo que la conquidta militar sea internacionalista socialista y republican.
El territorio es común solo si asumes una España preopolítica. La lengua es común solo si asumes una España prepolítica. Es privilegio si se asume una España prepolítica. Como lo asume la constitución española que declara que "España" se constituye en un estado... ¿Qué es España en esa frade? Lo mismo que los revolucionarios franceses asumieron una Francia prepolítica.
De ahí los frutos de la revolución, etnocidas y genocidas. Por mucho liberalismo que vendieran. La revolución francesa trajo el rapport Barére, no la utopía voltairiana.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
#71
Para etnia uso el significado más común, formal y universal. No es como cuando tú me metes en un estado imperialista porque redefinimos imperialismo, o solidaridad, o internacionalismo ¿eh? Y privado (para "nosotros") es el derecho que reclamas sobre algo que no lo es. De nuevo, un uso bastante formal del lenguaje.
Yo te he respondido a tu argumento sobre la conquista de Guipúzcoa. Pero el que sigue sin respuesta soy yo. Porque en cuanto defines el nosotros/ellos como euskaldunes (una definición literalmente, etimológicamente y formalmente étnica), escapas de la pendiente a la que te lleva indefectiblemente eso saltando al siguiente argumento... la conquista. Y cuando no puedes cerrar la conquista porque todos han sido conquistadores alguna vez y sólo somos conquistados en tanto que nos cuentan que hemos sido conquistados, pues... Pasapalabra.
Porque no se puede encajar con republicanismo y socialismo. Como bien dices, no tenemos respuesta para todo... pero si no la tenemos ¿por qué la damos?
#72 Díme dónde he dicho que los euskaldunes debemos tener más derechos que otros, o que en el estado vasco los no euskaldunes no deberían tener plenos derechos.
No voy cuesta abajo, son dos planos distintos, el étnico y el político, que no conviene mezclar.
Una es la existencia o no del pueblo vasco, de la etnia, y quiénes forman parte.
Otra es la existencia de una comunidad política que fue conquistada en su día.
Nunca he defendido derechos solo para euskaldunes, nunca he defendido el apartheid.
(Sí que mantengo que si se reconoce un derecho de autodeterminación, es para todos los pueblos del mundo, incluído el vasco, y no para unos sí y otros no en base a la geografía. Discutiremos qué es el "derecho" de autodeterminación, pero es innegable que es otro reñato, idea-fuerza, que tiene cierto impacto en la geopolítica).
La primera definición que te di de nosotros/ellos, que obvias, es la de personas que viven y trabajan aquí, frente a las que no. Ciudadanos de aquí, frente a los que no. La misma definción que haces tú para distinguir franceses y españoles. Son vascos quienes según la ley son vascos. Como definió tanbién ETA en su día.
Si me preguntas quiénes forman el pueblo vasco en el sentido étnico, pues sí, te hablaré de la polisemia de la palabra "vasco" en castellano, y de cómo en euskara tal polisemia no existe, porque euskaldun es quien es (independientemente de dónde viva, trabaje o cotice).
En todo caso, dos planos distintos, y la una no puede ni debe condicionar la otra. No me gusta el apartheid. Tampoco me gusta que la conquista sea considerada progreso por ser beneficioso para la mayoría del demos creado.
Y a lo que iba al principio, ser internacionalista socialista y republicano no supone defender el imperialismo, ni ser indepe supone ser etnicista.
#64 Por eso preguntaba sobre los árabes israelíes y no sobre palestinos en general. Los árabes israelíes tienen representación política en el parlamento, y plenos derechos civiles, no existe prohinición de matrimonios mixtos ni nada parevido. Es más, son la excusa de los sionistas para hablar de que son una democracia plena. Ni se arrancan olivos ni se roban tierras. Son ciudadanos de pleno derecho de Israel, solo que son árabes y musulmanes.
¿Son reaccionarios por defender la independencia palestina?
(Y lo que hubo en 1878 es una conquidta en toda regla, con sus ejércitos, y su imposición de leyes ajenas. ¿Cuánto tiempo debe pasar para que el imperialismo devenga en "demos"?)
#65 No, no, con respecto a los olivos específicamente lo pongo con lo que les pasa a sus abuelos, padres, hermanos y sobrinos al otro lado de la frontera. Aunque por cierto, hay propiedades transfronterizas. A ciudadanos árabe-israelíes también les afecta la economía en Cisjordania.
Lo que escribo anterior a eso es lo que les pasa a los árabe-israelíes, con ciudadanía israelí. El matrimonio mixto no es ilegal, pero no es ilegal acosar a las chicas israelíes que osen salir con chicos palestinos. Ellos no pueden traer libremente a sus cónyuges palestinos, lo israelíes pueden traer a su cónyuge de donde sea.
Si lo has estado rumiando como nuevo argumento, sigue dándole unas vueltas. Es difícil poner al sionismo en campo distinto a los nacionalismos europeos.
Cuando todo el mundo está muerto, estás hablando de sentimientos. Yo ni niego que existan (fíjate, hasta yo tengo alguno), ni los declaro ilegítimos. Pero las generaciones vivas no han experimentado esa violencia, es relato. Eres víctima de quien te ha explicado que eres víctima. A otros les explican que son víctimas del terror rojo. De un imperio angloamericano que todavía odia a Ejpaña. Víctimas de no sé qué deuda histórica con el sur. Etc.
Y ante el tuyo, cualquiera relato que se anteponga es igual de legítimo. El del unionista, el del anarcocapitalista, el del nacional-católico, el guanche, etc. Porque si la discusión te la llevas a tu fuero interno e individual, se acaban todas las discusiones, pero también cualquier pretensión de argumentar tu posición.
#66 Es absurdo decir que pasa lo mismo. Y no. Afortunadamente España es mejor que Israel.
Comparo el hecho objetivo.
La economía de Cisjordania afecta lo justo a los árabes de Haifa. También van desapareciendo matrimonios transfonterizos, y las relaciones familiares y de amistad, cosas del tiempo, ha llovido mucho desde la Naqba, la gente va palmando. Más si te bombardea cada dos días Israel. Pero a los árabes de Haifa no les bombardean. Bombardean los campos de refugiados, Cisjordania, Gaza, pero no dentro de las fronteras de Israel, ni los pueblos árabes (cristianos y musulmanes)
Legalmente no tienen restringido nada, ningún derecho. Ni son formalmente más perseguidos que un ciudadano judío. El odio existe, es innegavle, y actos de acodo, también. Pero hay matrimonios mixtos, se celebran, y hay sectores judíos antisionistas colaborando con los árabes.
Si hay alguna actuación policial o militar, bien se cubre Israel de justificarlo con pretextos antiteroristas. Todo es Hamas.
De nuevo, no comparo la escala, es innegable, comparo la realidad.
Las víctimas serán los afectados directos, no los primos, no el pueblo palestino, pues no existe tal cosa, y menos si un ciudadano tiene plenos derechos y no existe apartheid.
Porque hay árabes en el ejército israelí. Si aplicanos el discurso a rajatabla, no hay imperialismo que valga.
Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947. La diferencia fundamental (dejando al márgen la escala, de nuevo, no estoy ni remotamente diciendo que España usa los métodos de Israel) es que de una han pasado 77 años, y de otra 212. Y pienso que la comunidad post Cádiz te es legítima porque en el fondo participas de la tribu, como el resto de los seres humanos, que en tu caso es España.
#67 Tú asumes que la comunidad política formada en Cádiz en 1812 es más legítima que la formada por la ONU en 1947.
Pues no. Yo nací en 1985. Accidentalidad.
El relato que me regalaron a mi no era precisamente el de la tribu española. Lo siento. Admito que será una excepción, pero has dado con quien has dado.
PD: Y creo que hemos leído cosas distintas sobren el racismo estructural que hay en Israel.
#68 No hay dos leyes distintas para judíos y árares. Todo lo demás, te lo justificarán con Hamas, terrorismo, violencia y demás excusas oficiales. ¿Que se aplica a los palestinos un régimen especial de incomunicación careclaria? Es que son sospechosos de terrorismo. Que bombardean a niños? Es que eran escudos humanos de terroristas.
Y todo así.
También es accidental la existencia de Israel, y aun no me has aclarado si consideras a los árabes israelíes que defienden la independencia de Palestina reaccionarios. Incluso más, ¿Existen los árabes israelíes o solo hay ciudadanos de Israel?
#69
Ehizabai, reacción equivale a contrario al progreso. Y aunque eso de “progreso” es un concepto un poco problemático, me parece bastante lógico pensar que alguien que se denomina republicano y socialista tiene por reaccionario a quien pretende privilegios por rasgos étnicos. Privilegio de privado, ya sabemos: no público, no común.
¿Defienden eso los árabes-israelíes? ¿Defienden la exclusión del otro por ser distintos? ¿O defienden porque la literalidad de la ley no hace referencia a la realidad material de sus relaciones con el estado israelí? Porque no, Ehizabai. Si me vas a negar lo que digo sobre la realidad árabe-israelí me lo justificas. No acepto que descartes la realidad que describo sin más. Lo que refiero lo hago por haberlo leído en múltiples fuentes, tanto periodísticas, oficiales o de organizaciones de derechos humanos; durante varios años ya.
El estado israelí no sólo es etnicista por definición, lo es en la práctica. Y me dejé fuera los distintos requerimientos para el servicio militar (que es un tema complejo, pero no deja de ser una discriminación), el trato discriminatorio a la hora de legalizar las aldeas de beduinos para tener más tierra disponible para los judíos (judíos, no israelíes), y no he entrado en el poder de mercado del fondo nacional judío, ni he querido hacer sangre con el tema del empleo público que tanto nos hace debatir a nosotros, etc. Ni de coña, ni de coña los vascos y navarros tienen las mismas relaciones materiales con el estado que tienen los árabes-israelíes.
PD: No, la mayoría de árabes israelíes tienen familia cercana en las zonas ocupadas. La familia también es una institución económica. Pero es curioso que lazos familiares vigentes los desechemos, así como así, y lazos históricos de los que estamos separados por media docena de generaciones sean totalmente vigentes.
PPDD: Pareciera que tengo una fórmula para todas las situaciones. No, yo tengo unos principios y a veces hay situaciones muy complejas para las que yo no tengo respuesta. Pero cuando me encuentro con estas no pretendo que la solución que me parezca la más acertada siga siendo la que se deriva lógicamente e indefectiblemente de esos principios. También soy pragmático y muy sensiblón. Prefiero que acabe la guerra antes de que se respete la soberanía ucraniana, y prefiero que se haga un referéndum de independencia si el ejército español empezara a matar vascos. Porque la soberanía la quiero para algo, no en sí misma. Cosas de ser una persona y no un robot con el software SocialismoRepublicano 2.0. Estoy seguro de que compartes esto conmigo. Ya te lo he expresado otras veces. Pero no pretendamos que otros rasgos y valores no tienen encaje difícil.
Ahí tienes mi respuesta. El nosotros/ellos étnico es retrógrado, en VOX, en Bildu, en Hamás y en el Sionismo. Y si se demostrara que todos los humanos en el fondo piensan lo mismo, lo único que se demostraría es que la idea de república socialista no es posible tal y como la conocemos.
#70 Bien, llama reaccionario a quien pretenda privilegios derivados de la etnia. No es mi caso. Yo no estoy ahí. Tú me metes ahí.
Le pones el apellido "étnico" a lo que te interesa, y con eso ya tienes vía libre.
Y yo también quiero la soberanía para algo.
Y muy de acuerdo en que yo tampoco no tengo respueatas para todo.
Borrell abre la puerta a que Ucrania ataque objetivos militares en Rusia usando armamento occidental
Borrell no abre la puerta a nada, porque Borrell no tiene competencia para decidir nada de política exterior, que es competencia de cada país miembro.
Y en el fondo, el debate es sencillo: ¿queremos una guerra total contra Rusia o no?
Yo desde luego no quiero ver levas de jóvenes marchando al frente del este.
Cada uno verá.
#6 La fama de cobardes que les pusieron los ingleses, sus enémigos íntimos.
Y como todo es Hollywood y su máquina de guerra/propaganda, pues ale.
Eso sí, luego a despotricar de "los anglos", pero habiendo tragado toda su propaganda.
#14 Antes de todo esto habrás tenido en cuenta que Inglaterra mandó morir a los suyos para defender a Bélgica. Porque en la IGM nadie tenía intención de cruzar el canal.
#45 Pues muy sencillo. Reino Unido declaró la guerra a Alemania para defender a Bélgica, que era un país neutral, de la invasión alemana.
#53 vale. Error mío, pensaba que hablabas de la 1a
#60 perdón el negativo, dedazo.
#54 Franco también inauguró pantanos, bajo esa lógica, los pantanos son ideológicamente fachas.
#60 no tan obvio cuando antes de la Revilución los ilustrados franceses alabaron el sistema foral. El más conocido, la cita de Rousseau sobre que "el pueblo más feliz del mundo despacha sus asuntos públicos a la sombra de una encina". Rousseause carteaba cpn los de la Real Bascongada de Amigos del País. Gipuzkoa era la región con más suscriptores per cápita de la Enciclopedia de Diderot.
Lo mismo con John Adams, que en su librito "A defence os the constitution of the United States" califica a Bizkaia entre las repúblicas democráticas (sin serlo ni de lejos, pero le llegó esa información). Resulta que todo el XVII el sistema foral es alabado por todos los ilustrados que establecieron las basea político-filosóficas de la Revolución, y en el XIX ese mismo régimen foral deviene en absolutismo abyecto.
El relato liberal español, y la fuerza que tiene. La historia la escriben los vencedores, y claro.
Y no hay ninguna intención de incorporar Navarra a ningún sitio, sino de que recupere la soberanía perdida. De incorporar algo, serán las tres provincias a Navarra, no al revés. Y yo no estoy por eso si quiera.
Pero nada, a decir cosas que niegan las fuentes históricas en pro del relato que han montado los vencedores.
#60 Si la última y única orden a Juancar hubiera sido, "Alteza, los pantanos" te lo compro.
#2 no entiendes nada. Es mucho peor que te llamen racista por hacer o decir cosas de racistas o machista por ser un baboso machista a que te metan en la cárcel por cantar rap o hacer espectáculos de títeres. Mucho peor!!!
Estás comparando la dictadura del "tuiter" con la "libertaz" de la represión del estado.
#10 ¡Por fin, alguien con humor e ironía en esta noticia!
#58 Ahora mismo que me dejes en paz intentando tener siempre la última palabra en una discusión que no es tal.
#55 Que te estoy dando la razón, pesado.
#51 "Alteza, la única cosa que os pido es que preservéis la unidad de España".
#44 Sigue pensando así, y los ladrones seguirán riéndose en tu cara.
#41 ¿Las élites peninsulares, dices?
Sigue defendiendo la unidad de España y te seguirán robando con tu apoyo, mientras te distraen con los catalanes y vascos.
Y mientras, se reparten el pastel entre todos ellos.
#43 Sigue defendiendo la unidad de España y te seguirán robando con tu apoyo
Tengo claro quién es de largo el que más me roba: el estado.
Más de un 60% de lo que se produce en mi casa se va en forma de impuestos o cotizaciones sociales
#44 Sigue pensando así, y los ladrones seguirán riéndose en tu cara.
#51 "Alteza, la única cosa que os pido es que preservéis la unidad de España".
#60 Si la última y única orden a Juancar hubiera sido, "Alteza, los pantanos" te lo compro.
#60 perdón el negativo, dedazo.
#35 De nuevo, problema de Madrid.
Nada, seguid con la unidad de España.
#38 no, de algunos tontos que gobiernan por aquí a cualquier precio.
#41 ¿Las élites peninsulares, dices?
Sigue defendiendo la unidad de España y te seguirán robando con tu apoyo, mientras te distraen con los catalanes y vascos.
Y mientras, se reparten el pastel entre todos ellos.
#43 Sigue defendiendo la unidad de España y te seguirán robando con tu apoyo
Tengo claro quién es de largo el que más me roba: el estado.
Más de un 60% de lo que se produce en mi casa se va en forma de impuestos o cotizaciones sociales
#44 Sigue pensando así, y los ladrones seguirán riéndose en tu cara.
#51 "Alteza, la única cosa que os pido es que preservéis la unidad de España".
![La bula pontificia falsificada por el conde de Armagnac en 1455 para casarse con su propia hermana [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/3c/2b/media_thumb_2x-link-3943184.webp?1716716826)
La bula pontificia falsificada por el conde de Armagnac en 1455 para casarse con su propia hermana [ENG]
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Los acuerdos entre PNV y EH Bildu: universidad, radiotelevisión pública y perfiles lingüísticos
elsaltodiario.comEstos procesos de gobernanza compartida entre las dos culturas abertzales se han materializado en el espíritu de Telesforo Monzon Euskal Herrigintza laborategia TMeLab, promovido por el propio Pello Otxandiano desde el patronato de la Fundación Olaso Dorrea.
Que se vaya a la mierda el tipo este.
El alquiler turístico hay que prohibirlo. El que quiera montarse hoteles, que entre al negocio.
Las casas son viviendas, no hoteles.